تاریخ تجزیه
رنجی که برده‌ایم، راهی که در پیش است گفت و گو با دکتر هوشنگ طالع - بخش دوم
- تاريخ تجزيه
- نمایش از پنج شنبه, 16 تیر 1390 06:09
- بازدید: 6159
ـ بعضی‌ها نظرشان این است که کلاً ایرانی‌ها روحیه مسالمت‌آمیزی داشته‌اند، هیچ‌وقت به سرزمین دیگران چشم نداشته‌اند و به جایی تهاجم نبرده‌اند و بیشتر جنگ‌های ما جنگ‌های تاریخی بوده است. آیا شما همین نظر را تأیید می‌کنید؟
همین طور است. اگر هم به جایی رفته‌اند با خودشان ویرانی و وحشت و خرابی نبرده‌اند. فرهنگ برده‌اند، آنجا را آباد کرده‌اند. برای مثال وقتی به یونان رفته‌اند تنها چیزی که خشایارشاه فرمان داد خراب کنند بُت‌ها بود. این داستان‌ها که درباره آکروپولیس درآورده‌اند واقعیت ندارد. ایرانیان چنین کاری نکرده‌اند. به باور ایرانیان، کسرِ شأن انسان است که چیزی را خودش درست کند و به آن نیایش کند. در طول تاریخ ایران، شما بت‌پرستی نمی‌بینید. ایزدان هستند که به نوعی وابسته به ماوراءالطبیعه هستند، ولی بُت و سنگ و آجر نیستنند. هر کجا رفتند همین را بردند. بابل را گشودند. واقعاً به فریاد آنها رسیدند. مردمانش را آزاد کردند. اگر به مصر رفتند دیدید که خودشان را پادشاه مصر اعلام کردند، همه نیایشگاه‌های آنها را باز کردند. گاو آپیس که در نظر آنها بزرگ بود مرد. خشایارشاه دستور داد هزینه کردند و گاو آپیس دیگری پیدا کردند و معبد دیگری برای او درست کردند. کوروش می‌رود به معبد و نیایشگاه آنها نیایش می‌کند. در حالی که باور به آن خدای نداشت ولی برای اینکه نشان بدهد به آن ملت چقدر ارزش قائل است چنین می‌کند. نادر به هندوستان رفت و دوباره تاج را به محمدشاه بخشید. در حالی که می‌دانید امپراتوری هند را صفویان یاری کردند که بر آنجا حاکم شدند وقتی هم برانداخته شدند دوباره حاکم و پابرجایشان کردند. در حالی که امپراتوری هند، گهگاهی مدعی قندهار می‌شد. از این رو، شاه عباس مجبور شد و به قندهار لشگر کشید. وقتی قلعه فروافتاد نگذاشت یک سرباز ایرانی برود داخل. گفت رقاصان و دلقکان حرم وارد شوند و آنجا را بگیرند. تا نگویند سرباز ایرانی رفته آنجا را گرفته. دو تا کلید درست کرد، روی یکی نوشت ایران روی یکی نوشت قندهار و فرستاد برای امپراتور هند یعنی اینجا بخشی از ایران است. آنها در جریان فروافتادن اصفهان پول و اطلاعات و سرباز جنگی دادند وگرنه غلجایی‌ها چنین توانی نداشتند. آن روز ایران توپخانه نیرومندی داشت. لشگر امروزی داشت. در زمان نادر، وقتی دوباره به قندهار تجاوز کردند بار اول یک سفیر فرستاد. آن سفیر را چهار پنج سال نگه داشتند، سفیر دوم را که فرستادند خبردار شدند و در راه او را کشتند. سفیر سوم را با گستاخی برگرداندند. من امروز قضاوتم این است که می‌باید نادر فرزندنش را به عنوان نایب‌السلطنه آنجا می‌گذاشت و امروز زبان فارسی گسترده‌ترین و بزرگ‌ترین زبان جهان بود یعنی زبان اینترنت امروز به جای انگلیسی زبان فارسی بود. آن وقت هیچ قدرتی نمی‌توانست دولت ایران را از پا بیندازد. اما آنجا هم می-بینیم که تاج را بر سر شاه آنجا می‌گذارد و بر‌می‌گردد. فقط به گرفتن یک غرامت اندکی برای جبران هزینه عظیمی که از اصفهان تا دهلی کرده بودند بسنده کرد.
ـ به نظر شما در تاریخ تجزیه ایران کدام بخش برای ما غم‌انگیزتر و در سرنوشت ما تأثیرگذارتر بوده است؟
بدون تردید قفقاز آبادترین سرزمین ایران بود، دارای ثروت و درآمد بالایی بود، راه ارتباط ما به دریای سیاه بود. می‌توانستیم به یک قدرت جهانی تبدیل شویم. بعد از فروافتادن آن است که دولت ایران فرومی‌افتد یعنی پشت دولت ایران می‌شکند. بیشترین نیروهای جنگنده ایران در ارتش، از آنجا بود.
ـ در رابطه با سرزمین‌های جدا شده وحدت سیاسی که دیگر امکان‌پذیر نیست ولی آیا وحدت فرهنگی می‌تواند تا حدی مناسبات فی‌مابین را تسهیل کرده و تا حدی جبران مافات کند؟
اینکه ما فکر کنیم می‌توانیم این مرزها را برداریم، در حال حاضر یک توهم است. شاید روزگاری همه چیز تغییر کند. اما ما می‌توانیم در راه یک اتحادیه حرکت کنیم. یادم هست از سال 1370 مسأله اتحاد سه کشور فارسی‌زبان ایران و افغانستان و تاجیکستان را مطرح می‌کردم که هنوز هم نقشه‌هایش هست.
خوشبختانه این را چند سال پیش دولت پیگیری کرد. چندین همایش برگزار شد. افغانستان، ایران و تاجیکستان؛ این خیلی محور مهمی است. حالا بگذریم که امروز در افغانستان جنگ است . بالاخره این‌ها می‌گذرد. ما از راه این محور وصل می‌شویم به مرزهای چین، وارد قلب آسیای میانه و مناطق فَرارود می‌شویم.
مردم این مناطق هم‌خانمان و هم‌تباران ما هستند. در طول تاریخ ما با هم زندگی کرده‌ایم. پس دولت ایران حق دارد در آنجا به عنوان واحد بزرگ‌تر و نیرومندتر وارد شود و از آنها پشتیبانی کند. ما باید امروز در آسیای میانه، مسائل‌مان را حل می‌کردیم نه اینکه دولت تاشکند امروز بخواهد زبان فارسی را در بخارا از بین ببررد. باید با مهربانی یا پول یا چنگ و دندان، جلویش را می‌گرفتیم. می‌شود این کار را کرد. از همان محورها می‌شود استفاده کرد با وجود اینکه هر کدام از این کشورها پرچم خودشان را دارند، باید به یک پرچم مشترک برسند. این اتحادیه طبیعی‌ترین اتحادیه‌ای است که می‌تواند ایجاد شود.
ـ با توجه به زمینه‌های گذشته، می‌دانیم هنوز مسأله تهاجم بیگانه حل نشده است. آنها مطامعی دارند و در پَی آن تلاش می‌کنند. بنابراین ما باید درایت و هوشیاری لازم را داشته باشیم. شما با توجه به مطالعات‌تان فکر می‌کنید چه درسی از گذشته خودمان برای امروز می‌توانیم بگیریم؟
ما امروز، باید به این نتیجه برسیم که تنها دوست ملت ایران در سرتاسر این جهان، ملت ایران است. یعنی ما نه دوست همیشگی داریم، نه دشمن همیشگی. بسته به حرکاتی که می‌کنیم و بسته به منافع ملی ما در آن زمان، این‌ها می-توانند تغییر کنند. چیزی را باید بدانیم که تنها یاور ما ملت ایران است. حالا باید راه‌هایی درپیش بگیریم که با این ملت در آشتی کامل و صلح و صفای کامل به سر ببریم، هویت ملی خود را بازیابی کنیم. این عاملی است که این ملت را تا امروز نگه داشته است. البته به یک طرف نباید بیفتیم، وقتی مشروطیت ایران را در نظر می‌گیریم، می‌بینیم پیشوایان دینی نقش مهمی داشته‌اند و بدون آنها به نظر من پیروزی امکان‌پذیر نبود، اما سهم هر کسی را باید سر جای خودش گذاشت. اصل، ملت است و حس ناسیونالیستی است که آنها را مثلاً در مبارزات ملی شدن صنعت نفت حرکت می‌دهد. اگر آیت-الله کاشانی نبود، کار تا آنجا نمی‌کشید. تا 30 تیر باید سهمش را پذیرفت. منتها او بعد از 30 تیر به دستاوردهایش لطمه زد. شریک کودتا شد. واقعاً اگر قوام‌السلطنه نبود، آذربایجان نمی‌توانست برگردد. سهم او را باید قدر دانست اما او همه این دستاورد بزرگ را در 30 تیر فدا کرد، در حالی که یکی از چهره‌های بزرگ تاریخ ایران بود اگر آن کار را نکرده بود. در 30 تیر او بیمار بود، بستری بود، پیش ازآن، در اروپا عمل کرده بود، شاه او را گول زد. قوام آن زمان در پل رومی جایی که کاخ تابستانی وزارت خارجه بود نشسته بود، از شهر هم خبر نداشت، گزارش‌هایی به او می‌دادند که آسوده بخوابید شهر در امن و امان است.
ـ فرمایش شما در رابطه با حاکمیت است که ملت را اصل بداند و قدر ملت را بداند. شما فکر می‌کنید خود ملت و جامعه فرهنگی و مدنی ما چه درسی می‌تواند از گذشته بگیرد؟ به خصوص اینکه ما قومیت‌های مختلف داریم، در چنین منطقه‌ای چه راهکاری پیشنهاد می‌کنید؟
دست‌اندرکاران ما چه در زمینه فرهنگ، چه سیاست. هر چه می‌توانند باید بیشتر مسائل ملی را برای نسل نو آشکار کنند. منافع ملی ما را به آنها بشناسند. اگر ارزش‌هایی که داریم، ذره‌ای از دست برود، در آینده‌ای قابل دید، دیگر بازگشت‌پذیر نیست. برای مثال بر پایه قراردادهایی که داریم، نیمی از دریای مازندران در یَد مالکیت ملت ایران است، منتها این روش‌هایی که در پیش گرفته شده، باعث شده امروز کار به اینجا کشیده است. البته ما تا چیزی را امضا نکنیم، هنوز هم ادعایمان در آنجا پابرجاست ولی ما خودمان نباید دست از حقوق ملی‌مان بشوییم. خوشبختانه با این مسائل اخیر که چهره‌ی روس‌ها تا حدی معلوم شد، شاید مسئولان هم هوشیارتر شوند و اجازه ندهیم رژیم حقوقی تازه-ای بر دریای مازندران بدون در نظر گرفتن حقوق تاریخی ما ایجاد شود. حالا ممکن است آنها به زور این کار را انجام بدهند امّا ما نباید زیر بار برویم.
ـ برخی این فرضیه را مطرح می‌کنند که اگر خدای ناکرده ایران تجزیه می‌شد، آیا روسیه این کار را می‌کرد؟ الان روسیه تجزیه شده طبعاً خودش باید سهمش را به بقیه جمهوری‌ها بدهد.
درست است که یک واحد سیاسی شده چهارتا ولی آن چهارتا دارای یک حق رای هستند. باید یک طرف میز بنشینند و ما یک طرف و چون گفته‌اند هر چه می‌شود، باید با اتفاق آرا بشود. مسائل سیاست خارجی مشکل شده است، با روابطی که ایجاد می‌کنند، رایش را می‌گیرند. در شورای امنیت چه کسانی بودند؟ بیشترشان عضو غیر متعهد بودند. چندین بار هم از ما دفاع کردند اما آنجا که باید رای بدهند؛ با 25 میلیون دلار بیشتر یا کمتر رایش را می‌فروشد. یک بار دولت اندونزی نمی‌خواست به مسأله‌ای رأی بدهد. نماینده‌اش پولی گرفت همان جا رای را داد بعد هم گفت من دیگر به اندونزی برنمی‌گردم. این مسائل هم هست یعنی یک غول بی‌شاخ و دُمی است که همه را می‌ترساند. می‌گویند ناصرالدین شاه از کریم شیره‌ای می‌پرسد تو از من می‌ترسی؟ می‌گوید بله قربان. می‌گوید چرا؟ می‌گوید برای اینکه زور اعلیحضرت از من بیشتر است و عقل اعلیحضرت، از من کمتر است.
