ایران‌بوم

اول آبان 1391 ملاقات و گفت و گویی با مجید صادقی (روانشناس) داشتم و سوالاتی را درباره مسائل اجتماعی و پیوند آن با دانش روانشناسی با وی در میان گذاشتم. مجید صادقی، که سابقه درخشانی در کارهای مطالعاتی، آموزشی و درمانی دارد بیش از هر چیز به تقویت دانش روانشناسی در محیط های دانشگاهی و انعکاس نتـــــایج تحقیقات دانشگاهی توسط رسانه هانظر دارد و این راه را نوعی آموزش موثر برای آشنایی مردم با آموزه های روانشناسی و کاستن از میزان مشکلات فردی و اجتماعی می داند.

***

بنا دارم این گفت و گو را با یک سوال کلی آغاز کنم. وارد شدن تکنولوژی، دانش جدید و به طور کلی مدرنیته به ایران اتفاقی است که افتاده و البته امری طبیعی و گریزناپذیر است اما آیا برای سازگاری با آن، کوشش های علمی و روانشناختی که متناسب با جامعه ایرانی باشد هم انجام گرفته؟ بالاخره علی رغم دستاوردها و نتایج مثبتی که به بار آمده یک سری آشفتگی های ذهنی هم به جامعه سرایت کرده که به نظر می رسد اینجا موضوع بیش از هر چیز به رسالت روانشناسان بر می گردد و البته موضوع روانشناسی اجتماعی. نظر شما چیست؟

بله، درست است. ابتدا این سوال ایجاد می شود که شما چگونه می خواهید زندگی را ادامه بدهید در حالی که به طور مستمر اطرافتان تغییراتی شکل می گیرد. ما در واقع و به تعبیر «مک لوهان» ساکنانِ دهکده جهانی هستیم. وسایل صوتی تصویری را در نظر بگیرید که از آنالوگ به دیجیتال تبدیل می شوند، و انقلابی در تکنولوژی رخ می دهد. نرم افزارهای مختلفی می آید و دنیای کامپیوتر را وسیع تر می سازد.

اینترنت هم که امروز دنیا را کوچک تر از هر زمان کرده، این تغییرات را در موضوع زندگی اجتماعی نمی توان نادیده گرفت. اینها تأثیرات خود را می گذارند. به تاریخ، سینما، عکاسی و... که نگاه کنید در می یابید که تغییرات همیشه بوده، اگر بخواهیم با این تغییرات تطبیق پیدا کنیم باید با آن همگام شویم و چاره ای هم جز این نداریم. اما اگر منظورتان این باشد که چرا با وجود این پیشرفت ها، امکانات و تکنولوژی های جدید نوعی انحراف هم شکل می گیرد که آشفتگی های ذهنی و روانی را در فرد و اجتماع بوجود می آورد باید عرض کنم که بحث را بهتر است این طور پیش ببریم که اگر بخواهیم چنین خسارت هایی وارد نشود باید چه کنیم؟ و جواب هم روشن است باید فرهنگ سازی بکنیم. ما می خواهیم وقتی بچه هایمان به سراغ اینترنت می روند به بخش های مبتذل آن وارد نشوند و مطالب فرهنگی، آموزشی و علمی آن را دنبال کنند تا سطح دانش و فرهنگ آنها ارتقاء یابد، این یک بحث فرهنگی است. اما این مسأله ای که شما می گویید، مسأله ای است که همه تحصیل کرده ها در زمینه علوم انسانی باید به آن بپردازند و همچنین روانشناسان. به نظرم جامعه شناسان در این زمینه نقش بسیار سازنده ای می توانند ایفا کنند زیرا آنها گروه و جامعه را بیشتر در نظر دارند و مطالعات آسیب شناسانه آنها می تواند واقعاً راهگشا باشد. البته روانشناسی هم سهمی دارد ولی ما برای رفع این مشکلات، به طور همزمان به مطالعات روانشناختی و جامعه شناختی نیازمندیم. به نظر من اگر روانشناسی بخواهد در این زمینه وارد شود و برای تطبیق پذیری صحیح راهی پیدا بکند باید در مرحله بعد وارد عمل شود یعنی وقتی اتفاق هایی افتاد، تغییراتی ایجاد شد، تکنولوژی آمد، به هنجاری که باید تبدیل می شد، نشد و به یک ناهنجاری مبدل شد. در اینجا دانش روانشناسی می تواند موثر واقع شود. مشاوره های فردی و خانوادگی و جهت دهی به یک لایف استایل(سبک زندگی) مناسب می تواند در شمار آموزش های روانشناسی قرار بگیرد. اما در گام اول، جامعه شناسان هستند که مسأله را به صورت اجتماعی و گروهی می کاوند و چند و چون آن را مورد مطالعه قرار می دهند سپس رسانه ها نیز می توانند نقش آفرین شوند، رادیو و تلویزیون، مطبوعات و... آگاهی رسانی کنند. ابتدا مسأله باید شکافته و تبیین شود تا بتوان راه حل هایی برای رفع نقص یا نواقص در نظر گرفت.

اگر تعلیم و تربیت را مقوله ای اساسی بدانیم، امروزه روشن شده که دوران کودکی، دوران طلایی یادگیری است و فرد در این دوره بیشترین تأثیر را

می پذیرد. چه در خانواده، چه در مهدکودک، آمادگی و دبستان، پس نقش والدین و معلمان از دوره قبل از دبستان تا دبستان پررنگ می شود. اینجا ضروری است که والدین و معلمان با آموزه های روانشناسی آشنایی پیدا کنند، به نظرتان میزان این آشنایی چه اندازه است؟

در یک کلام می توانم بگویم والدین در این زمینه از دانش چندانی برخوردار نیستند. مگر والدینی که تیزهوش باشند و تربیت فرزندانشان چنان برایشان مهم باشد که خودشان اطلاعاتی کسب کنند، دانش افزایی را در این باره جدی بگیرند، و به فرض از اینترنت هم کمک بگیرند. فکر می کنم والدین در این زمینه کم کاری می کنند.

چه راهکارهایی را برای حل این معضل پیشنهاد می‌کنید؟

با جدی گرفتن آموزش. برای والدین باید آموزش هایی در نظر گرفته شود. اجازه بدهید صحبت قبلی ام را ادامه بدهم. من فکر می کنم سیستم آموزش و پرورش یک پله از والدین جلوتر هستند. چون ساعاتی را با بچه ها طی می کنند که ساعات زیادی است. بچه ها زمان زیادی را در مدرسه و با معلم ها می گذرانند. به خصوص ساعاتی که فعال هستند. اما والدین گرفتاری هایی دارند، شاغل هستند، و در حین کار به دلیل خدماتی که باید ارائه کنند فرصتی برای کسب اطلاعات کمتر پیدا می کنند. به نظر می رسد میزان کمی از والدین هستند که در اوقات فراغت فرصت مطالعه می یابند. اما نقش انجمن اولیاء و مربیان خیلی می تواند موثر باشد تا ارتباطی میان خانواده و مدرسه شکل بگیرد. رسانه ها نیز نقش مهمی بر عهده دارند. رسانه ها می توانند با تهیه گزارش ها و تشکیل میزگردها و... به پدیده های اجتماعی بپردازند، خطرات ناشی از استفاده غلط از تکنولوژی ها و امکانات جدید را گوشزد کنند و راه های علمی را برای مقابله با این خطرات به اطلاع شهروندان برسانند. پیشنهاد خودم بعنوان یک روانشناس این است که بهتر است والدین در تربیت فرزندان خود به صورت نظارتی عمل کنند و نه دخالتی. ببینند که فرزندشان چه می کند، حواس خود را جمع کنند، اگر به سمتی می رود که امکان انحراف وجود دارد وارد عمل شوند و با راهنمایی و تشویق سعی کنند راه های مناسب و سودمند را جلوی پای او بگذارند. اما اگر بخواهند فرزند خود را مدام کنترل کنند که این کار را بکن، آن کار را نکن و... تأثیری نخواهد داشت. متأسفانه ما با نابهنجاری های خانوادگی و اجتماعی فراوانی در جامعه خودمان روبرو هستیم و در این باره نباید دچار خوشبینی باشیم، منطقی و عقلانی است که مشکلات را ببینیم و برای رفع آن بکوشیم. در نسل های بعدی هم می توانیم مشکلات جدیدی را داشته باشیم، اگر امروز با فرزندان خودمان درست رفتار نکنیم، او هم یاد نمی گیرد که با فرزندان خود درست رفتار کند. چه اشکالی دارد که والدین بکوشند و فنون جدید و برای مثال کارکردن با اینترنت را بیاموزند و از استفاده های مطلوب و بخش های نامطلوب آن آگاهی کسب کنند. امروز در خیلی از خانه ها اینترنت راه پیدا کرده و بچه ها از آن استفاده می کنند، بهتر است والدین هم استفاده از آن را که کاری ساده هم هست یاد بگیرند و خود را با دنیای امروز همگام سازند. والدین صبح تا شب در تلاش هستند تا خوب کار کنند و سرانجام لوازم مورد نیاز فرزندان خود را تهیه کنند اما اگر درست فکر و رفتار نکنند از دنیای فرزندان خود خارج می شوند و فاصله ای میان آنها ایجاد می شود. این جمله که:«دیگر از ما گذشته» جمله صحیحی نیست، هیچ وقت برای یادگیری دیر نیست، یادگیری کار با کامپیوتر و اینترنت غیر از نتایج سودمندی که برایشان دارد فاصله میان آنها را با فرزندانشان کم می کند و با این روش می توانند به دنیای آنها پا بگذارند و بزرگترین دستاورد آن نیز همزبانی است.

به نظر شما دانش روانشناسی با توجه به اینکه می تواند از میزان نابهنجاری های اجتماعی بکاهد، چه جایگاهی در مبحث توسعه دارد؟ و تا چه اندازه در این سال ها و در کشور ما این دانش رشد یافته؟

الان دانشگاه های ما نسبت به سال های گذشته پیشرفت های زیادی داشته اند. یک زمانی ما در رشته روانشناسی چند کتاب ثابت (برای مثال کتاب «روانشناسی عمومی») داشتیم که مرتب تجدید چاپ و همان ها تدریس می شدند و حتی ویرایشی هم صورت نمی پذیرفت! در صورتی که در دنیا تغییرات به سرعت انجام می شد و کتاب های قدیمی جای خود را به کتاب های تازه می دادند. الان در شرایط ایده آل نیستیم اما روند رو به جلویی داشته ایم و دانش روانشناسی روز به روز در دانشگاه های ما بهتر و بهتر تدریس می شود. به یاد دارم در سال 1986 میلادی روانشناسی هیلگارد آمد، کتاب «زمینه روان شناسی» نوشته دکتر ارنست هیلگارد استاد دانشگاه استنفورد که یکی از نظریه پردازان بزرگ و نامدار دانش روان شناسی محسوب می شود. کتاب هیلگارد یکی از مهمترین و پرطرفدارترین کتابهای روان شناسی است که علاوه بر رشته‌ های روان شناسی، در رشته ‌های دیگری مثل پزشکی و پرستاری نیز تدریس می ‌شود. از این کتاب ترجمه ‌های مختلف توسط مترجمان مختلف موجود است که معروفترین و قدیمی ترین آنها (ویراست ????)، ترجمه یک گروه 10 نفره از مترجمان و روان شناسان بسیار زبده و مطرح ایران، به ویراستاری مرحوم دکتر نقی براهنی است. این کتاب مدت ها به روز بود و مطالب خوبی را در برداشت اما ویرایش های جدید آن کتاب که ترجمه شد و به دست ما رسید تغییراتی کرده بود و من هرچند در سرفصل های کتاب تغییری نمی دیدم اما برای مثال دیدم مثلاً در یک صفحه تعریفی از حافظه آمده و در ادامه فهرستی از تحقیقات انجام شده را هم آورده بود و همچنین چکیده ای از کارهای تحقیقاتی انجام گرفته را ذکر کرده بود. تحقیقاتی که در گوشه و کنار دنیا انجام پذیرفته بود را به دقت در آن کتاب انعکاس داده بودند. خواندن ویراست های جدید آن کتاب همواره تازه بود و مطلب را به خوبی به ما که آن زمان دانشجو بودیم منتقل می کرد. این پیشرفت با ترجمه کتاب های خوب و سودمند در دانشگاه های ما انجام شد. امروز و به مدد رونق گرفتن ترجمه کتاب های علمی و آکادمیک حتی به گونه ای شده که یک مترجم مانند قبل که هم در زمینه ریاضی ترجمه می کرد و هم در زمینه روانشناسی! عمل نمی کند و این روند اصلاح شده و به سمت تخصصی شدن پیش می رود. امروز یک مترجم به طور خاص و برای مثال یک مبحث را در روانشناسی پیگیری می کند و آثار تحقیقاتی غرب را به فارسی ترجمه می کند که این به توسعه کیفی بالایی منجر خواهد شد. توسعه همه جانبه است و باید همه جوانب آن را در نظر گرفت. توسعه علم نیز یکی از ستون های توسعه است و دانش روانشناسی هم بسیار اهمیت دارد. به نظرم هرچه ترجمه های سنجیده بیشتر نشر یابد و دانشجویان و استادان روانشناسی با دانش روز در تماس باشند، این وجه از توسعه که مد نظر شماست، روند مطلوب تری را طی خواهد کرد. روانشناسی علمی است که به ما کمک می کند خودمان را بهتر بشناسیم اما من از ورود مقوله روانشناسی به سطح جامعه و درون خانواده ها راضی نیستم. در این باره کارهای بزرگی صورت نگرفته و نمی گیرد، بهتر است این موضوع بیشتر مورد مداقه قرار گیرد.

چه کاری می توان کرد که این مقوله به جامعه هم راه یابد؟

ببینید، رسانه ها نقش مهمی در این باره دارند. مثلاً اگر روزنامه ها ستونی برای مباحث روانشناسی در نظر بگیرند، خودش یک اقدام مفید است. در جامعه ما میزان مطالعه به صورت ناخوشایندی پایین است ولی روزنامه ها کم و بیش خوانده می شوند. افرادی ممکن است در طول یک سال یک کتاب هم نخوانند اما شاید در طول یک سال بارها روزنامه ها را ورق بزنند و بخوانند. روزنامه های پرتیراژ می توانند در این زمینه خیلی درخشان ظاهر شوند و موضوعاتی را مانند؛ نابهنجاری های اجتماعی، چگونگی ارتباط والدین و فرزندان و... طرح کنند و از روانشناسان بخواهند که یادداشت هایی را تنظیم و در اختیارشان قرار دهند. رادیو و تلویزیون هم نقش عمده ای دارد. البته رادیو و تلویزیون در این زمینه نسبتاً خوب کار کرده، اما اینها کافی نیست و باید گسترش یابد.

یک سؤالی که خیلی مهم به نظر می رسد این است که روانشناسی جدید چه تعریف یا راهکارهایی برای معنابخشیدن به زندگی ارائه می کند؟

سؤالی که مطرح می کنید پیوندی عمیق هم با فلسفه دارد. معنای زندگی پرسشی اساسی در زمینه مباحث فلسفی است که البته در زمینه روانشناسی هم به آن پرداخته می شود. شما اگر می خواهید زندگی تان از معنا برخوردار باشد باید به مقوله خودشناسی بپزدازید و آن را با اهتمام و دقت دنبال کنید. روانشناسی هست به نام «ویلیام گلاسر» که بحث «حالا» و «اینجا» و زندگی در «حال» را مطرح می کند و روی این مورد خیلی تأکید می کند که مثلاً الان که ساعت پنج است و من اینجا هستم باید در این موقعیت و اینجا زندگی کنم. ضمن اینکه باید اطلاعی هم از وضع خودم نظیر اینکه الان سردم است، گرسنه ام، گرمم است و... داشته باشم، حواس پنجگانه ام را به کار اندازم و همه را متوجه «حال» و «اینجا» بکنم. حالا اگر ما این را خوب دریابیم و از خودمان شناختی داشته باشیم فکر نمی کنید بتوانیم بهتر زندگی خود را اداره کنیم؟ ما استعدادهایی داریم که بخشی بالقوه و بخشی بالفعل است، اگر بتوانیم استعدادهای بالقوه خود را بالفعل کنیم این می تواند خیلی به ما کمک بکند. گاهی هم بویژه در دوران جوانی برای اینکه استعدادهای خود را بروز دهیم با مشکلاتی در بیرون مواجه می شویم، بلندپروازی هایی داریم که البته گاهی وقتی خودمان را محک می زنیم با واقعیاتی مواجه می شویم که تناسبی با آنچه فکر می کردیم ندارد اما می توانیم چیزهای دیگری را جایگزین سازیم. برای همین بر خودشناسی تأکید دارم.

شاید با نظر به رویکرد ویکتور فرانکل بحث را بتوانیم ادامه دهیم؟ تجربه ای که او در اردوگاه های کار اجباری نازی ها دید او را به تأمل واداشت، که چرا برخی زندانیان قوی و تنومند در شرایط سخت اردوگاه ها دوام نمی آوردند و حتی دست به خودکشی می زدند اما برخی که چندان هم از لحاظ جسمی قوی نبودند مقاومت می کردند. او دریافت که آنچه در این مقاومت نشان دادن موثر واقع می شود، معنای زندگی است یعنی آنان که مقاومت می کنند و سختی ها را تحمل می کنند کسانی هستند که برای زندگی خود معنایی قائل اند و هدفی را دنبال می کنند. شما در پیوند با بحث خودتان این موضوع را چگونه ارزیابی می کنید؟

بله، به نکته مهمی اشاره کردید، ویکتور فرانکل با مکتب معنادرمانی خدمات بزرگی ارائه داد و من هم کتاب هایش را دوست دارم، اما من می خواهم با توجه به تجربیات خودم و آنچه در ایران تجربه شده، مثالی بزنم. شاید قدری متفاوت باشد اما قابل تأمل است. کار جالبی از زندان مشهد و با 90زندانی شروع شد. آنها زندانیانی بودند که بسیار خلافکار بودند و حتی در میان دیگر زندانیان، از وضعیت بدتری برخوردار بودند. استادی برای کار کردن با آنها به زندان آمد و با آن هرمی که «آبراهام مزلو» در نظر گرفته بود کار خودش را شروع کرد و با اهتمام نسبت به نیازهای زیستی آنها گام اول را برداشت. در چند مرحله نیازهای فیزیولوژیک و اولیه برطرف شد تا به تعبیر آبراهام مزلو به نوک هرم که خودشکوفایی است برسند. آن 90نفر رفتارهای به شدت نامناسبی داشتند و خلاف هایی مرتکب می شدند اما در زندان مرکز مشاوره ای تأسیس شد و امکاناتی در اختیار آنها قرار گرفت یعنی به نسبت آنچه در محیط زندان جریان داشت امکانات بهتری در اختیار آنها قرار گرفت. اتاق هایشان تجهیز و با رنگ آمیزی زیبا و تمیز شد، فضای سبز در اختیارشان گذاشته شد، ملاقات هایشان افزایش یافت و... کم کم قانونمند هم شدند یعنی قرار شد کسی که به دیگری آسیب برساند یا کاری ناشایست انجام دهد از این امکانات محروم شود. زندانی این امکانات را دید و محاسبه کرد که در حفظ آن کوشا باشد. مرتب قانون های دیگری هم برایشان گذاشتند، که حتی اگر کسی توهینی نیز به دیگری بکند از جمع جدا خواهد شد، پس در نتیجه حلقه تنگ تر شد. مانند آنچه «اریک فروم» در کتاب «گریز از آزادی» می گوید که ما هر چه آزادی هایمان بیشتر شود مسئولیت هایمان هم بیشتر می شود، خلاصه مرتب حلقه تنگ تر شد و پس از دوره مشاهده، به قرنطینه رفتند و اعتیاد و سپس سیگار را هم مجبور شدند کنار بگذارند وگرنه از جمع جدا می شدند در نظر بگیرید کسانی که سابقه اعتیاد سنگین، قاچاق و... داشتند کم کم اصلاح و آمادگی یافتند تا آموزش های لازم را در چند سطح بگذرانند.

کارهای درمانی هم برایشان انجام گرفت. پس از آن هم در مجتمعی بیرون از زندان و با مجوز قضایی زندگی خود را ادامه دادند و توانستند خودشان را جمع و جور کنند. آن روش در دیگر زندان ها نیز تجربه شد و موفقیت آمیز بود.