گفتگو
گفتگو با یوتا هیمل‌رایش مترجم ادبیات فارسی به آلمانی
- گفتگو
- نمایش از یکشنبه, 16 مهر 1391 18:21
- بازدید: 6948
برگرفته از: تارنمای گسترش زبان و ادب فارسی - تاریخ: ۱۳۹۱/۰۷/۱۲
«فارسی آنقدر زیباست که نمی‌شود از آن جدا شد» یوتا هیمل‌رایش مترجم ادبیات، تاکنون کتاب‌های متعددی را از فارسی به آلمانی برگردانده است. او پس از ۲۰ سال زندگی با شریک زندگی ایرانی خود از او جدا شد، اما جدائی از ایرانی‌ها و زبان فارسی را غیرممکن می‌داند.
خانم هیمل‌رایش شما ترجمه‌هایی زیادی از فارسی به آلمانی انجام داده‌اید، با ادبیات فارسی مأنوس هستید و سفرهای متعددی به ایران و نشست و برخاست‌های زیادی با ایرانیان داشته‌اید. ایران را چه طور می‌بینید؟ تجربیات‌تان، تلخ یا شیرین، چه طور بوده؟ وقتی آدم با شما صحبت میکند، زبان فارسی را خیلی سلیس حرف می‌زنید. یعنی انسی با این زبان دارید که آدم کنجکاو می‌شود بداند آشنایی شما با زبان فارسی به چه زمانی برمی‌گردد؟
آشنایی من با زبان فارسی برمی‌گردد به قرن پیش. من بسیار جوان بودم. تقریباً یکسال مانده بود به دیپلمم که با ایرانی‌ها در شهر فرانکفورت آشنا شدم و خب وقتی آدم جوان است، ذهنش هم تازه است و من که به زبان‌های مختلف علاقه داشتم، فارسی را در تماس با ایرانی‌ها یاد گرفتم که واقعاً معلمان خوبی بودند.
این تماس شما با زبان فارسی عشق در نگاه اول بود؟
عشق به زبان یا عشق به ایرانی‌ها؟
یا هر دو؟
(با خنده) هر دو. نه واقعاً حدس شما درست است. من با مردی آشنا و بعد هم عاشقش شدم. من ۲۰ سال با یک مرد ایرانی زندگی کردم که بعدها از هم جدا شدیم. ولی از زبان فارسی و از ایرانی‌ها نتوانستم جدا شوم و هنوزهم دارم تمرین زبان میکنم. بعضی وقت‌ها می‌گویم که بالاخره از تمرین می‌افتم، ولی زبان همیشه تغییر میکند. مثل زبان مادری خودم که گاهی احساس میکنم حتی آلمانی را هم بلد نیستم. چون وقتی کتابی را ترجمه میکنم، در جستجوی لغت هستم. ولی فارسی زبان بسیار زیبایی‌ست و نمی‌شود از آن جدا شد.
یاد گرفتن زبان فارسی با توجه به این که خط نوشتاریش خیلی فرق میکند و حروف متفاوتی دارد، برایتان سخت نبود؟
اولش کمی سخت بود. ولی وقتی مقایسه کردم با زبان چینی یا ژاپنی، دیدم فارسی راحت‌تر است. هر زبانی خط و حروفی دارد. ضمناً من معلمی داشتم که صبور بود و حاضر بود با من بنشیند و...
فارسی را در دانشگاه یاد گرفتید؟
من اصلاً دانشگاه نرفتم. به خاطر همین گفتم که همه ایرانی‌ها، که با آن‌ها در تماس بودم، معلمم بودند. خود من هم جوان بودم. الان یاد اولین جمله‌ای افتادم که خودم یاد گرفتم. آن زمان‌ها همان حدود ۱۹۷۵، نمی‌دانم رادیو تهران بود یا رادیو دیگری که یک برنامه داشت به نام گل‌های رنگارنگ. اولین جمله‌ای که من یاد گرفتم و حفظش کردم از همین برنامه بود: برنامه‌ی گل‌های رنگارنگ شماره‌ی ۵۲۵. وقتی می‌خواستم برای بچه‌ها بگویم، به آن‌ها گفتم که نخندید. اما نصف جمله را که گفتم، این‌ها زدند زیر خنده. من به خودم گفتم دیگر تمام شد، دیگر فارسی یاد نمی‌گیرم، همه می‌خندند. دومین جمله که یاد گرفتم این بود: گاوان و خران باربردار/ به ز آدمیان مردم آزار. این دو جمله‌ی مهمی بود که واقعاً تا آخر عمرم با من خواهند ماند.
شما مسلط به زبان‌های مختلفی هستید. تا آنجا که می‌دانم فرانسوی، اسپانیایی، انگلیسی و سال‌هاست که کار ترجمه می‌کنید. از چه زمانی ترجمه‌ی زبان فارسی را شروع کردید، یعنی از فارسی به آلمانی؟
اولین کتابی را که از فارسی ترجمه کردم، تقریباً سال ۱۹۹۹ بود. شاید هم سال ۲۰۰۰.
نسبتاً دیر شروع کردید!
دیر شروع کردم، بله. البته از زبان انگلیسی به فرانسوی کتاب‌های زیادی ترجمه کرده بودم. ولی من بیشتر ادبیات آفریقایی و آسیایی را ترجمه میکنم. از کشورهای آفریقایی، از ایران و افغانستان. چون علاقه به ادبیات ایرانی کمتر است، من هم دیرتر شروع کردم.
طرح روی جلد کتاب "زنان بدون مردان" نوشته شهرنوش پارسی‌پور که توسط یوتا هیمل‌رایش به آلمانی برگردانده شده است
منظورتان در آلمان است؟
بله. در آلمان انتظار ناشران نسبت به کیفیت ادبیات خیلی بالاست.
حالا به موضوع ترجمه و انتظاراتی که ناشران در صحنه‌ی ادبی آلمان دارند هم می‌پردازیم. شما یادتان هست اولین رمان یا داستانی که به فارسی خواندید، چه بود؟
داستان "سگ ولگرد" صادق هدایت بود.
ولی این هم احتمالاً به همان قرن پیش برمی‌گردد.
بله. ولی خب صادق هدایت هم ما را هدایت کرد.
بین ایرانی‌ها نویسنده‌ی مورد علاقه‌تان کیست؟
هوشنگ گلشیری بزرگ، چون شخصاً با او آشنا شدم. ولی از نسل جدید زویا پیرزاد کتابی نوشته که من از آن بسیار خوشم آمد، «چراغها را من خاموش میکنم»، که خیلی جالب بود. ولی متأسفانه خواننده زیادی در آلمان پیدا نکرد. شاید یکی از دلایلش هم این است که ناشر زیاد تبلیغ نکرد یا نویسنده را دعوت نکردند. این هم خیلی نقش بازی میکند.
یعنی شما فکر می‌کنید که انتظاراتی که ناشران آلمانی از ادبیات فارسی دارند بیش از اندازه بالاست یا غیر واقع‌بینانه است؟
ببینید این همه کتاب در آلمان یا در دنیا وجود دارد. این همه نویسنده، این همه کتاب که از زبان‌های مختلف ترجمه می‌شوند. گویا این‌ها باعث شده که انتظارات ناشران بسیار بیشتر شود. این همه کتاب، اما همه دنبال نویسنده‌ای می‌گردند که از همه بیشتر بدرخشد، که بتواند مثلاً کتابی را به نوک کوه ببرد. برای خیلی از کتاب‌ها فقط کافیست نویسنده‌ای دعوت شود یا به سفری برود و کتابش را در شهرهای مختلف معرفی کند. ولی بعضی از ناشران یا پول این کار را ندارند و یا وقتاش را و یا... نمی‌دانم.
بین صحبت‌هاتان به آقای گلشیری اشاره کردید. اولین کاری که از ایشان ترجمه کردید "جن‌نامه" بوده، درست است؟
بله.
با توجه به این که این کار، کار آسانی نیست، چون فکر میکنم نثرش نثر پیچیده‌ای است و موضوع هم موضوع ساده‌ای نیست، برای ترجمه این کتاب شما نیاز به مطالعه‌ی جانبی هم داشتید؟ چه طور بود اصلاً کار ترجمه این کتاب؟
اولاً من با آقای گلشیری آشنا شدم، به خاطر این که آقای گلشیری و چند نویسنده دیگر به آلمان دعوت شده بودند. او خودش آنجا از من پرسید، می‌خواهید شما جن‌نامه‌ی من را ترجمه کنید. من واقعاً بهتم زد و گفتم یوتای کوچک چه طور کار گلشیری بزرگ را ترجمه کند. ایشان گفتند شما طنز می‌فهمید و باید بالاخره این کار را ترجمه کنید. من گفتم خب اگر شما می‌گویید، من هم می‌نشینم ترجمه میکنم. همه بچه‌ها وقتی شنیدند که یوتا می‌خواهد جن‌نامه را ترجمه کند، گفتند چه کار سختی است و واقعاً هم به چند نفر گفتم که به داد ما برسید.
متأسفانه چند روز بعد از این که من تصمیم گرفتم کار را ترجمه کنم، آقای گلشیری فوت کردند و من نتوانستم به او بگویم که من او را به آرزوی دلش رساندم. ولی خیلی کمک خواستم، از خیلی‌ها پرسیدم معنای این و آن کلمه را که چه هست و بالاخره به نتیجه رسیدم و کار را به آخر رساندم. من با کمک سعید شاعر معروف ایرانی که در مونیخ هستند، چند بخش از کتاب را کوتاه کردیم. یعنی اصلاً گفتیم ترجمه نمی‌کنیم، چون برای خواننده‌ی آلمانی بسیار سخت خواهد شد. پانصد صفحه تقریباً تمام شد و متأسفانه این کتاب هنوز در کشوی ناشر است، چاپ نشده.
می‌گویند غذاهای ایرانی باید جا بیافتد. شاید رمان‌های ایرانی هم باید جا بیافتند تا منتشر شوند.
به قول آلمانی‌ها که می‌گویند Gut Ding will Weile haben (کار خوب یا چیز خوب و یا نتیجه خوب زمان می‌برد). ولی این زمانش دیگر خیلی زیاد است.
برای ترجمه این پانصد صفحه چه قدر وقت صرف کردید؟
اگر درست یادم باشد یکسال و نیم یا دو سال کار کردم. البته باید بگویم که من یک کار نصف روزه هم دارم. چون ترجمه ادبیات درآمد زیادی ندارد. یعنی دو هفته در ماه در یک اداره کارهای ترجمه‌ی روزمره میکنم و بعد باقی وقت مانده را می‌گذارم برای ترجمه‌ی ادبیات که واقعاً...
... کار دلتان است.
واقعاً. تمام خون دل می‌ریزد در این کار. چون واقعاً کار مهمی‌ست. کار با معنایی‌ست و ارزش دارد.
برای ترجمه از زبان فارسی تا به‌حال با چه مشکلاتی روبه‌رو بوده‌اید؟ یا این طور بپرسم انتقال کدام مفاهیم از فضای زبان فارسی به زبان آلمانی تا الان برایتان مشکل بوده است؟
دو سه مثال کافیست. مثلاً همین لغت "تعارف" را گاهی وقت‌ها ما در زبان آلمانی نمی‌دانیم چه بگوییم. یا "دستتان درد نکند" یا "خسته نباشید" یا خیلی از این ضرب‌المثل‌ها که واقعاً آدم نمی‌داند همان طوری که هستند ترجمه‌شان کند یا یک مترداف آلمانی برایش پیدا کند. این هم نمک کار است و هم گاهی اوقات تلخی کار.
برعکسش چه طور؟ در آلمانی به چه اصطلاحی زیاد برخوردید که گفتید آخر من این را چه جوری به فارسی بگویم؟
الان مثالی به ذهنم نمی‌رسد. ولی چه در زبان انگلیسی چه در زبان فرانسوی و یا اسپانیایی واژه‌ای هست که آدم یکدفعه گیر میکند. همان اول گفتم که حتی زبان مادریم را هم بعضی وقت‌ها بلد نیستم. چون در جستجوی لغت هستم. ولی همین است. آدم می‌جنگد، می‌تراشد. یک سنگ جلوش دارد که می‌تراشدش و بعد نگین از آن در می‌آید. بعد از دو سال، بعد از یکسال. ولی همین هم شیرینی کار است و هم تلخی کار.
پیش از این که به صحبت‌مان ادامه دهیم راجع به ادبیات و ترجمه و دشواری آن، نگاهی هم بیندازیم به خود شما و روابطی که با ایرانی‌ها داشتید. آخرین باری که ایران بودید کی بود؟
۲۰۰۶ اگر درست یادم باشد یا ۲۰۰۷. درست یادم نیست. چون بعدش رفتم تاجیکستان و دو سه سال آنجا زندگی کردم. ولی آره فکر میکنم ۲۰۰۶ آخرین بار بود. حالا پنج سال گذشته است.
ولی پیش از آن مرتب می‌رفتید ایران و می‌آمدید؟
هر یکی دو سال یکبار برای زمان کوتاهی. مثلاً برای نمایشگاه کتاب یا برای دیدن بچه‌ها. اما فقط زمان‌های کوتاه.
اولین بار کی بود که رفتید؟
من قبل ازاین که بروم ایران، در تماس با بچه‌ها که می‌نشستند و از گذشته و از آینده صحبت می‌کردند، اصلاً احساس می‌کردم که ایران را کمی می‌شناسم...
پیش از انقلاب بود؟
بله. چون آن زمان شوهرم به خاطر فعالیت سیاسی‌اش چند سالی اجازه نداشت به ایران برود. ما بعد از انقلاب به ایران رفتیم. با آقای دکتر اسکندر آبادی هم صحبت کرده بودیم از گذشته و از این که چه امیدهایی آن زمان بود. همان طور که گفتم در آلمان با غذای ایرانی آشنا شده بودم و با چندتا از ایده‌ها و با چند بخشی از زندگی ایرانی آشنا بودم. فقط به خاطر این که می‌نشستم و گوش می‌دادم به حرف‌های بچه‌ها. بعد همه گفتند تو که می‌خواهی بروی ایران و روسری و مانتو و این‌جور چیزها. گفتم باشد. می‌رویم و روسری می‌گذاریم و زندگی می‌‌کنیم. با ایرانی‌ها انگار... یعنی اصلاً فرقی نیست بین من و ایرانی‌ها. این آدمی که من الان هستم، به خاطر تماسی بوده که با ایرانی‌ها داشتم.
موقعی که شما رفتید ایران گفتید که آشنا بودید و به‌هرحال تجربهی زیادی در برخورد با ایرانی‌ها داشتید. آیا با وجود این وقتی وارد ایران شدید غافگیر هم شدید، چیزی غافلگیرتان کرد یا این که واقعاً همان طوری بود که فکر می‌کردید؟
یک ضرب‌المثلی هست که می‌گویند شنیدن کی بود مانند دیدن...
دقیقاً. این در مورد شما صادق بود یا نه؟
اگر به همان سال‌های اول فکر کنم، هیچ چیز مرا غافلگیر نکرد. من دیدم قرمه‌سبزی همان مزه را می‌دهد، مربای آلبالو همان مزه را می‌دهد. واقعاً هیچ تجربهی تلخی اصلاً نداشتم.
شما قبلش به قرمه سبزی اشاره کردید و مربای آلبالو. غذای محبوب خود شما از بین غذاهای ایرانی؟
همان قرمه سبزی در دنیا تک است و به نظر من بهترین غذاست.
ما با یک آلمانی دیگری که زیاد به ایران سفر کرده بود مصاحبه کرده بودیم. او عاشق کباب کوبیده بود و می‌گفت من حاضرم صبح و ظهر و شب بخورم.
کباب کوبیده در ایران واقعاً هم خوشمزه درست می‌شود. ولی من بیشتر "علف‌خور" شدم به قول معروف (با خنده) و کباب یک ذره کمتر می‌خورم. ایرانی‌ها می‌گویند "علف‌خور".
این را جدی می‌گویید؟ قرمه سبزی هم که گوشت دارد.
بله گوشت دارد. ولی خب این هم استثناست. خورش کرفس را هم می‌شود بدون گوشت درست کرد. ولی کباب کوبیده در ایران واقعاً خیلی معرکه است.
خودتان اهل آشپزی هستید؟
بله. حالا که تنها زندگی میکنم احساس میکنم برنج ایرانی چه با قرمه سبزی چه با فسنجان یا بادمجان اصلاً مزه دیگری می‌دهد. آدم وقتی با هم غذا می‌خورد اصلاً غذا یک مزه دیگری دارد.
دنیای آشپزی را ترک کنیم و برگردیم دوباره به ترجمه و...
و زبان هم یک نوع آشپزی است.
البته کتاب‌های آشپزی را هم آدم می‌تواند ترجمه کند.
ادبیات و آشپزی و این‌ها... حالا ببینیم. شاید کتابی را نوشتم.
با توجه به ویژگی خاص زبان فارسی و تفاوت بین زبان گفتاری و نوشتاری، برای انتقال این موضوع در زبان آلمانی چه کاری را انجام داده‌اید و چه شیوه‌ای را پیش گرفته‌اید؟ آیا اصلاً انتقال این امکان‌پذیر هست؟
همان بحثی که چند روز پیش با آقای محمد بهارلو (نویسنده و منتقد ادبی در آلمان) داشتیم. چون آقای بهارلو گفته‌اند یک کتاب فرهنگ زبان...
لغتنامه زبان گفتاری.
بله، که درباره‌اش صحبت کرده بودیم و گفت که ۲۰ سال است روی این فرهنگ کار کرده و تازه به حروف ۱۴ رسیده.
دو زبانه؟
یک زبانه. معلوم است که هر روز روی آن فرهنگ کار نکرده. ولی خب ما گفتیم امیدواریم که در چندسال آینده به آخر برسد که ما بتوانیم استفاده کنیم از فرهنگ زبان فارسی امروز و فرهنگ زبان... چی بود اسمش؟
زبان گفتاری (محاوره). زبانی که مردم در کوچه و بازار صحبت می‌کنند.
بله... و بعد خودش می‌گوید وقتی از زبان امروز می‌خواهد در متن استفاده کند، همین طوری شکسته نمی‌نویسد. وقتی ما این داستان "هفت سین" را در فرانکفورت خواندیم، یک خانم اشاره کرد و گفت این زبان که گفتاری نیست، بازهم نوشتاری است. بعد آقای بهارلو اشاره کرد که نمی‌خواهد به لهجه برسد، بلکه می‌خواهد این زبان را طوری بنویسد که استفاده از فعل معلوم باشد و این زبان گفتاری فرق دارد با زبان نوشتاری. ولی خب ترجمه کردنش خیلی سخت است. چه در زبان انگلیسی چه در زبان فرانسوی. آدم واقعاً باید احتیاط کند که به لهجه نرسد. لهجه فرق میکند با زبان گفتاری و ترجمه کردنش هم خیلی سخت است. کاش مثالی آورده بودم.
شما پیش‌تر اشاره کرده بودید که انتظار ناشران آلمانی بالاست. خودتان فکر می‌کنید که در ادبیات فارسی چه عناصری یا چه نکاتی اصلاً وجود دارد که برای یک خواننده آلمانی می‌تواند جذاب باشد و شاید این عناصر را در ادبیات کشورهای دیگر پیدا نکند؟
همین مسئله‌ای که در مورد کتاب "جن‌نامه" اشاره کرده بودم. طنز بسیار مهم است. زبان فارسی و خود ایرانی‌ها بسیار شوخ هستند و طنز نقش مهمی بازی میکند. مخصوصاً در آن کتاب "چراغها را من خاموش میکنم" از زویا پیرزاد. حالا اسم ناشر را نمی‌خواهم بیاورم، اما من واقعاً ناراحت بودم از این که ناشر زویا پیرزاد را دعوت نکرد. یا مثلاً کتابی از فریبا وافی، "پرنده‌ی من" که این هم کتابی است واقعاً خوش‌بین. با این همه ناراحتی و این همه تجربیات سختی که هست، زیر متن بدبین یک متن خوش‌بین هست. حتی در "جن‌نامه" هم، که همه فکر می‌کنند این قدر سخت است و وزنش زیاد است، زیر متن آن نوعی خوش‌بینی دیده می‌شود که من واقعاً خیلی از آن لذت می‌برم. ولی آدم باید تجربهی خواندن را داشته باشد تا این‌ها را بفهمد یا حس کند. ولی من واقعاً یکی از نکته‌های خوب در ادبیات ایران را در همین می‌بینم.
شما گفتید که دو سال در تاجیکستان زندگی کردید. با توجه به این که به ایران هم سفر زیاد داشتید و تاجیکستان هم زبان رسمی‌اش فارسی است، چه تفاوت فرهنگی بین این دو وجود داشت؟
تفاوت فرهنگی این که من اجازه داشتم... یعنی خانم‌ها همه مجبور نیستند با روسری توی خیابان راه بروند. این یک فرق مثلاً. دوماً زبان با خط سریلیک نوشته می‌شود، خط روس‌ها که من مجبور شدم زود این خط را یاد بگیرم. تلفظ فرق میکند. سال اول که من لهجه تاجیکی نداشتم، همه می‌گفتند چه زیبا گپ می‌زند. من هم گفتم خب گوش شما قشنگ می‌شنود و آن لهجه‌ی تاجیکی. بعد از دو سال که برگشتم ایران با لهجه‌ی تاجیکی، ایرانی‌ها می‌گفتند تو که فارسی‌ات خراب شده. و خب حالا که لهجه‌ی فارسی‌ام برگشته، تاجیک‌ها می‌گویند تاجیکی یادت رفته. بله، فرق زیاد است در تاجیکستان. بدون برق، بدون آب سپید. تاجیک‌ها می‌گویند آب سفید نیست و برق هم روزی چند بار قطع می‌شود.
دلم تنگ شده بود برای ایران. گفتم یک برنج ایرانی بخوریم و آب سفید مفصل داشته باشیم. من به‌عنوان معلم زبان فارسی آنجا کار کردم. دو سال. تجربهی بسیار جالبی هم بود. شعر و شاعر و ادبیات در تاجیکستان نقش مهمی بازی میکند. همه از رومی حرف می‌زدند. صبح‌ها یک برنامه در رادیو بود که مردم زنگ می‌زدند و شعرهای خودشان را می‌خواندند یا شعرهایی را می‌خواندند که دوست داشتند. این همه بسیار مهم بود. همه می‌گفتند رومی تاجیک بود. ایرانی‌ها می‌گویند ایرانی بود، تاجیکی‌ها هم می‌گویند تاجیکی بود. به‌هرحال بسیار جالب بود. چند ایرانی هم آنجا بودند که می‌گفتند ما از ایران آمده‌ایم که کمی نفس راحت بکشیم (با خنده).
شما به طنز در ادبیات اشاره کردید و به شوخ‌طبعی ایرانی‌ها. همان طور که در صحبت‌ها مشخص شده، شما برخوردهای زیادی با ایرانی‌ها داشته‌اید. وقتی به ایرانی‌ها نگاه می‌کنید، چه خصلتی در آن‌ها می‌بینید که بگویید ای‌کاش آلمانی‌ها هم این خصلت را می‌داشتند؟
اولین چیزی که به ذهنم می‌آید مهربانی است. می‌دانید، چند روز پیش من به عنوان مترجم همزمان در برنامه‌ای شرکت کردم. یک وکیل انگیسی آنجا بود. از او دعوت شده بود که به این مراسم بیاید و جایزه بگیرد. اما او به عنوان یک شخصیت مهم تنها به سالن آمده بود. یعنی هیچ کسی همراهش نبود که مثلاً به او بگوید بنشیند یا خوش آمدید. به خودم گفتم وای وای، این هم از آلمانی‌ها. البته همه این طوری نیستند. ولی چون من در اینترنت دیده بودم که این شخص چه کسی است، شناختمش و از توی کابین مترجمین آمدم بیرون و به او گفتم خوش آمدید. واقعاً بهتم زده بود. بی‌حرف مانده بودم.
آن روی سکه چه طور؟ چه خصلتی در آلمانی‌ها می‌بینید که می‌گویید ای‌کاش ایرانی‌ها هم این جوری می‌بودند؟
این را باید خودتان بگویید.
اتفاقاً جالب است که از زبان شما بشنویم، از این لحاظ که به هر حال آدم همیشه در زندگی‌اش،در برخوردها تجربیات تلخ و شیرین، مثبت و منفی دارد. مثلاً از وقت‌شناسی باشد یا از نظم باشد و یا چیزهای خیلی بدیهی شاید. البته این‌ها را برای نمونه گفتم، نه به این معنا که ایرانی‌ها این‌ها را ندارند. ولی کلاً چه چیزی را فکر می‌کنید که یک ویژگی هست که آلمانی‌ها دارند و کمتر در ایرانی‌ها دیده می‌شود.
وقت شناسی! من دیر آمدم امروز، ساعت ۹ و ۵ دقیقه بود (با خنده)
می‌گویند کمال همنشین در من اثر کرد. نه جدی، بدون تعارف.
نه تعارفی نیستم. من بلد نیستم.
شاید آدم آن قدر عاشق باشد که دیگر چیزی نتواند بگوید. تو مو می‌بینی و من پیچش مو.
واقعاً الان چیزی به ذهنم می‌رسد. ولی تعارف نمی‌کنم. این چیزی است که یاد نگرفتم از ایرانی‌ها.
تجربیات شما با این حساب با ایرانی‌ها همیشه شیرین بوده؟ یعنی هیچ تجربهی تلخی ندارید؟
نخیر. غیرقابل باور است؟ انگار باورتان نمی‌شود. می‌خواهم چیزی بگویم. وقتی شاه پهلوی رفت، یکی ازدوستان ما که ۲۵ سال در آلمان معلم فیزیک بود، رفت ایران و گفت من می‌خواهم برگردم و می‌خواهم مملکتم را بسازم. از مرز که رد شد، بردنش زندان اوین و دیگر از آن زندان درنیامد. این تجربهی تلخی‌ست. ولی شخصی نبود. ولی در مورد ایرانی‌هایی که من به آن‌ها برخورد کردم، همان تجربه‌های تلخی‌ست که با آلمانی‌ها، انگلیسی‌ها و فرانسوی‌ها آدم دارد. یکی دروغ می‌گوید، یکی راست می‌گوید، یکی پول می‌دزدد، یکی پول می‌دهد. از آن تجربه‌هایی که انگلیسی یا فرانسوی نمی‌شناسد.
خاص ایرانی‌ها نیست.
آدم یا آدم است یا آدم نیست. در ایرانی‌ها من خیلی آدم دیدم. در آلمانی‌ها هم خب چند تا هم دیدم (با خنده).
حالا اگر قرار باشد که ایران و ایرانی را در دو کلمه خلاصه کنید، چه کلمه‌هایی هستند؟
باورتان نخواهد شد. همان طور که گفتم این آدمی که من امروز هستم، به خاطر تماس من با ایرانی‌ها بوده. این بیشتر از دو کلمه شد. ولی واقعاً آدم آدم.
خب می‌توانید بگویید یوتا هیمل‌رایش. این می‌شود دو کلمه (با خنده).
این هم هست، باشد.
شیرین‌ترین خاطره‌تان از برخورد با ایرانی‌ها یا در سفرهایتان به ایران؟
شیرین‌ترینش...
که واقعاً یادتان نمی‌رود. وقتی یاد ایران می‌افتید، یاد برخورد با ایرانی‌ها، به نظر من بعضی چیزهاست که واقعاً در ذهن می‌ماند.
همان جمله‌ی گل‌های رنگارنگ است. بعد مثلاً وقتی خانواده‌ی شوهرم شنیدند که ما می‌خواهیم عروسی کنیم و می‌دانستند که من نه فقط قرمه‌سبزی را دوست دارم، بلکه مربای آلبالو را هم دوست دارم، دو کیلو مربای آلبالو فرستادند. به خودم گفتم این غیرممکن است کسی که تا به‌حال من را ندیده، حاضر باشد این همه زحمت بکشد و برای من غریبه مربای آلبالوی دوست‌داشتنی آماده کند.
ولی با مادر شوهرتان آشنا شدید؟
بله. بعد از این که سفر کردیم، با دوستان و با خانواده آشنا شدم. اصلاً برای من باورنکردنی بود که نه فقط شوهرم و دوستانش در آلمان، بلکه تمام خانواده واقعاً این قدر آدم‌های خوبی باشند. به خاطر همین می‌گویم تجربهی تلخی نداشتم.
صحبت‌مان را با گل‌های رنگارنگ شروع کردیم. خودتان موسیقی ایرانی زیاد گوش می‌دهید یا نه زیاد؟
شجریان هست و پسرش همایون.
تصنیف خاصی هم هست که خیلی به آن علاقه دارید به آن. البته می‌توانیم برگردیم گل‌های رنگارنگ پانصد و... چند بود؟
شماره‌ی ۵۲۵. گفتم که تجربهی ما مال قرن پیش است، گوگوش هم یک آهنگی دارد به نام «من و تو». این هم واقعاً خیلی در ذهنم مانده.
آهنگی هست که با خودتان هر از گاهی زمزمه کنید، وقتی که تنهایید یا این که دلتان بخواهد موسیقی ایرانی گوش دهید؟
آرش هم هست با آن موزیک‌های مدرنش. تیکه تیکه کردی ما رو. این هم هست. یا پویا. الان یادم نمی‌آید، شاید آخر برنامه یادم بیآید. ولی خب این «من و تو» را چند روز پیش گوش کردم و آن برو برو دیگه تو رو نمی‌خوام، نمی‌دانم دیگه چه بود. از آن آهنگ‌های مدرن است.
ولی شجریان را ترجیح می‌دهید؟
بله. شجریان را و پسرش همایون و نسیم... فکر نمی‌کردم که درباره‌ی موسیقی ایرانی هم از من سئوال کنید. اگر می‌دانستم خود سی‌دی‌اش را هم آورده بودم. شما چی؟ شما چه موسیقی‌هایی را دوست دارید؟
شما طرف مصاحبه هستید. می‌توانم بعد از مصاحبه با کمال میل شرح بدهم. حدس می‌زنم که شما به جاهای مختلف ایران هم سفر کرده‌اید.
نصف جهان را دیدم. یعنی اصفهان رفتم. همینطور رامسر.
با این حال اگر بخواهید یک زمانی ایران زندگی کنید، دوست دارید در تهران زندگی کنید یا یک جای دیگر؟
تهران بسیار بزرگ است. رامسر زیبا بود. از اصفهان بسیار خوشم آمد. ولی خیلی جاها نرفتم. به خاطر همین نمی‌توانم بگویم.
اصلاً می‌توانید تصور کنید که در ایران زندگی و کار کنید؟
بله، بله...
به عنوان معلم زبان آلمانی مثلاً؟
همه به من می‌گفتند چرا نمی‌مانی مثلاً زبان انگلیسی یا فرانسوی را یاد بدهی. من می‌گفتم دلم آن قدر با ترجمه‌ی ادبیات هست که باید برگردم. آن هم آلمان به خاطر این که زبان مادری‌ام آلمانی‌ست و همیشه به زبان مادری ترجمه میکنم. یعنی ادبیات را. به همین خاطر تا کنون نرفتم در کشور دیگری زندگی کنم. ولی ذهناً همیشه در سفر هستم.
خانم هیمل‌رایش شما در مورد تعارف صحبت کردید. می‌خواهم بدانم چه تجربه‌ای دارید در این زمینه بین ایرانی‌ها؟
تعارف واقعاً چیزی‌ست که ما آلمانی‌ها عادت نداریم. واقعاً آدم باید تعارف را یاد بگیرد. حداقل کمی. چون بعضی وقت‌ها لازم است. بعضی وقت‌ها کمک میکند، ولی بعضی وقت‌ها هم زندگی را سخت‌تر میکند. مثلاً وقتی من می‌خواهم بروم فرودگاه و کسی که من می‌دانم خیلی خسته است، به من می‌گوید بیا من می‌رسانمت. من هم می‌گویم نه با تاکسی می‌روم و او می‌گوید بگذار برسانمت و خسته‌ی خسته می‌نشیند پشت فرمان. این کمی سخت است بعضی موقع‌ها. یا الان یادم می‌آید که یک کسی یک دانه انجیر داشت و آن را تعارف می‌کرد. من هم فکر کردم همین انجیر را می‌خواهد به من بدهد. ولی بعد می‌گوید وا، تقسمیش کن! خب من هم تقسیمش کردم. ما باید کمی یاد بگیریم. یا باید تعارفی باشیم، یا رک و راست باشیم.
این عبارت قابل ندارد را تا حالا شنیده‌اید؟
بله. قابلی ندارد هم بسیار جالب است. این من را یاد چیز دیگری می‌اندازد. این که وقتی یک چیز نو می‌خریم، مردم می‌گویند مبارک است. این هم بسیار خوب است. ما نمی‌گوییم. یکی که کفش می‌خرد، می‌گوییم اوکی. ایرانی‌ها می‌گویند مبارک است. این هم به نظر من بسیار مهربانی‌ست.
