زبان پژوهی

زبان‌شناسی و ویرایش در گفت وگو با استاد احمد سمیعی گیلانی

برگرفته از تارنمای حوزه به نقل از مجلۀ پژوهشگران، آذر و دی - اسفند و بهمن 1384، شماره 4 و 5، صفحه 15

گفتگو از: سیّدجلیل شاهری لنگرودی

اشاره:
استاد احمد سمیعی گیلانی، از اعضای پیوسته فرهنگستان زبان و ادب فارسی، سردبیر نشریه علمی ـ پژوهشی نامه فرهنگستان، ویراستار برجسته ایران، و صاحبنظر در سه حوزه علمی زبان شناسی، ویرایش و رسم الخط زبان فارسی است. ایشان علاوه بر ترجمه، تألیفاتی نیز، به ویژه در زمینه ویرایش و نگارش، دارند. گفت وگوی حاضر، درباره بعضی مسائل بحث انگیز در سه حوزه یاد شده است.

فهرست بعضی از کتاب ها و مقاله ها به تفکیک به شرح زیر است:

کتاب ها
تألیف
ــ آیین نگارش. تهران: مرکز نشر دانشگاهی، 1366.

ــ نگارش و ویرایش. تهران: سمت، 1378.

ــ شیوه نامه دانشنامه جهان اسلام. تهران: بنیاد دایرة المعارف اسلامی، چاپ دوم، 1375.

ــ سی و هفت سال. تهران: شباویز، 1365.

ــ ادبیات ساسانی. تهران: دانشگاه آزاد ایران. 1355.

ترجمه
ــ دیدرو. 1346. برادرزاده رامو. ترجمه احمد سمیعی گیلانی. تهران: سازمان کتاب های جیبی.

ــ فلوبر، گوستاو. 1347. سالامبو. ترجمه احمد سمیعی گیلانی. تهران: سازمان کتاب های جیبی با همکاری مؤسسه انتشارات فرانکلین.

ــ اکم دومونتنی، میشل. 1383. تتبّعات (گزیده). ترجمه احمد سمیعی گیلانی. تهران: سخن.

ــ لاینز، جان. 1357. چومسکی. ترجمه احمد سمیعی گیلانی. تهران: خوارزمی ـ شرکت انتشارات علمی و فرهنگی.

ــ چومسکی، نُعام. 1362. ساخت های نحوی. ترجمه احمد سمیعی گیلانی. تهران: خوارزمی.

ــ یاسپرس، کارل. 1363. کنفوسیوس. ترجمه احمد سمیعی گیلانی. تهران: خوارزمی.

ــ عبدالرشید. 1349. داتا گنج بخش (زندگینامه و تعالیم شیخ ابوالحسن علی بن عثمان هجویری). ترجمه احمد سمیعی گیلانی. تهران: مؤسسه فرهنگی منطقه ای.

ــ ساند، ژرژ. دلدار و دلباخته. ترجمه احمد سمیعی گیلانی. تهران: شرکت انتشارات علمی و فرهنگی.

ــ روسو، ژان ژاک. 1345. خیالپروریها. ترجمه احمد سمیعی گیلانی. تهران: انتشارات کتابخانه ایرانمهر.

ــ دیدرو. 1347. هنرپیشه کیست؟ (نظر خلاف عرف درباره هنرپیشگان). ترجمه احمد سمیعی گیلانی. تهران: شرکت سهامی کتاب های جیبی با همکاری مؤسسه انتشارات فرانکلین.

ــ فرانس، پیتر. 1373. دیدرو. ترجمه احمد سمیعی گیلانی. تهران: طرح نو.

ــ یاسپرس، کارل. مسیح. ترجمه احمد سمیعی گیلانی. تهران: خوارزمی.

ــ پِرِک، ژرژ. چاپ دوم، 1376. چیزها. ترجمه احمد سمیعی گیلانی. تهران: سروش.

ــ لوئیس، ویلیام و له دین، مایکل. 1360. هزیمت یا شکست رسوای آمریکا. ترجمه احمد سمیعی گیلانی. تهران: ناشره.

مقاله ها
ــ «سیر فلسفی دیدرو»، الفبا، ش 1، شهریور 1352.

ــ «فکر و زبانی»، معارف، دوره 4، ش 3، آذر ـ اسفند 1366.

ــ «آزادی و علوم انسانی»، فرهنگ، سال 10، ش 2 و 3، 22 و 23، تابستان و پاییز 1376.

ــ «عناصر تراژدی در داستان سیاوش»، رشد آموزش زبان و ادب فارسی، سال 13، ش 51، تابستان 1378.

ــ «وصف طبیعت در شعر غنائی فارسی در قرن پنجم»، نامه فرهنگستان، سال 2، ش 4، زمستان 1375.

ــ «فواید زبانی شرح تعرف»، نشر دانش، سال 12، ش 4، خرداد و تیر 1371 و ش 5، مرداد و شهریور 1371.

ــ «مکتوبات مولانا جلال الدین»، نشر دانش، سال 13، ش 2، بهمن و اسفند 1371.

ــ «سعدی در غزل»، نشر دانش، سال 9، ش 5، مرداد و شهریور 1368.

ــ «کلام و پیام حافظ»، نشر دانش، سال 4، ش 5، مرداد و شهریور 1363 و ش 6، مهر و آبان 1363.

ــ «تساهل و تحرّی، دو صفت بارز سعدی»، سعدی شناسی، دفتر چهارم، مرکز سعدی شناسی، شیراز، 1380.

ــ «بهار، شاعر سیاست پیشه»، سخنرانی در انجمن مفاخر فرهنگی، 1377.

ــ «خدمت ادبیات داستانی به زبان فارسی»، نامه فرهنگستان، سال 3، ش 2، تابستان 1376.

ــ «سفینه غزل»، نامه فرهنگستان، سال 3، ش 4، زمستان 1376.

ــ «سخنی چند درباره شعر و ادب دوره سامانی و مقام آن در ادبیات فارسی»، سخنرانی در دوشنبه ـ تاجیکستان.

ــ «جلوه های فرهنگ در ادب فارسی»، سخنرانی در فرهنگستان زبان و ادب فارسی.

ــ «پیچیدن در شعر و فن او»، کتاب امروز، دفتر 5، بهار 1352.

ــ «رساله ای از یادرفته در آیین نگارش تاریخ»، نشر دانش، سال 5، ش 2، بهمن و اسفند 1363.

ــ «از دست نویس تا چاپ»، نشر دانش، سال 7، ش 4، خرداد و تیر 1366.

ــ «تفکّر و زبان»، مجله زبان شناسی، سال 5، ش 2، پاییز و زمستان 1367.

ــ «کلمات دخیل مختوم به تاء مربوط»، نشر دانش، سال 13، ش 4، خرداد و تیر 1372.

ــ «تبصره ای بر تصحیحات قیاسی محدث ارموی در چاپ دیوان قوامی رازی»، سخنرانی در همایش بزرگداشت شادروان محدث ارموی، ارومیه، مرداد 1378.

ــ «دریای جان»، نامه فرهنگستان، سال 1، شماره 4، زمستان 1374.

ــ «از نومیدی عذاب آور تا جاذبه راز و ریحان به خوشبختی با سمبولیسم و پرنده آبی»، ققنوس، 1355.

ــ «سَیْری در رمان جنگ و صلح»، سمینار بررسی رمان جنگ در ایران و جهان، کرمانشاه، شهریور 1372 و 1373.

ــ «سابقه فرهنگستان در ایران»، نامه فرهنگستان، سال 1، ش 1، بهار 1374.

ــ «مسائل مربوط به فرهنگ نویسی دو زبانه»، سخنرانی در دانشگاه دهلی، آبان 1377.

ــ «سابقه ویراستاری و روند رشد آن در ایران»، سخنرانی در نخستین کنگره ایران شناسی، تهران، 1380.

ــ «مسائل ترجمه خلّاق»، مجله مترجم، مشهد.

ــ «آیا برنامه ریزی ترجمه ضرورت دارد؟»، سخنرانی در همایش ترجمه، مشهد.

ــ «نقش تحکم در تعلیم و تربیت»، ماهنامه آموزش و پرورش (ترجمه)، دوره 41، ش 4، دی 1350 و ش 5، بهمن 1350.

ــ «اصول تعلیم و تربیت در نظام فکری روسو»، ماهنامه آموزش و پرورش، دوره 45، ش 2، آبان 1354.

ــ «اهمیت تطبیق خصوصیات ساختاری زبان های مبدأ و مقصد در آموزش زبان بیگانه»، سخنرانی، لندن.

ــ «زبان مطبوعاتی ما چه بوده و چه شده است؟»، نشر دانش، سال 9، ش 1، آذر و دی 1367.

ــ «آزمایش بزرگ»، مجله سروش، سال 15، ش 667، آبان 1372.

ــ «خلاقیت و تمرین هایی برای پرورش آن در نگارش»، سخنرانی در مجمع علمی آموزش زبان و ادب فارسی، یزد، 1379.

ــ «کم اعتنایی به ادبیات معاصر»، نشر دانش، سال 15، ش 1 و 2، آذر و اسفند 1373.

ــ «رمان، دنیای خیال عصر ما»، نشر دانش، سال 10، ش 1، آذر و دی 1368.

مقاله های مندرج در:

ــ فرهنگ آثار

ــ فرهنگ آثار ایرانی ـ اسلامی

ــ دایرة المعارف بزرگ اسلامی («بهار»؛ «بیهقی، ابوالفضل»)

ــ از آنجا که جناب عالی در دو حوزه زبان شناسی و ویرایش تألیف ها و ترجمه هایی دارید، اجازه بدهید اولین سؤال را با پرسش درباره ارتباط زبان شناسی و ویرایش شروع کنیم. با توجه به اینکه در زبان شناسی جدید اعتقاد بر این است که دستور باید توصیفی (descriPtive) باشد و اصول و قواعد دستوری از گفتار و نوشتار اهل زبان استخراج شود (برخلاف دستور تجویزی: PrescriPtive)، حرفه ویرایش را که در واقع کنترل نوشته های دیگران است، چگونه می توان توجیه کرد؟
درست است. اساس زبان شناسی، توصیف است؛ ولی از توصیف، قواعدی استخراج می شود و تجویز هم از همین جا شروع می شود، یعنی تجویز قواعد. خود عنوان «دستور» هم می رساند که در آن تجویز است منتها تجویزی که بر توصیف مبتنی است.

اختلاف نظری که ظاهرا بین زبان شناسان و کسانی که در زمینه تحقیقات ادبی کار می کنند، پدید آمده، ناشی از یک سوءِ تفاهم در مورد زبان فصیح است. ممکن است معنا یا مطلبی در قالب یک عبارت درآید که آن عبارت از لحاظ دستوری درست باشد ولی فصیح نباشد، یعنی آن روشنی و کیفیت ادبی را نداشته باشد. اختلاف در دو سطح از زبان است: سطح عادی و سطح برجسته (ممتاز) که اگر بدان توجه نشود سوءِتفاهم پیش می آید. این سوءِتفاهم هم در عرصه جهانی و هم رفته رفته در کشور ما دارد برطرف می شود. علّت این است که زبان شناسان متوجه شده اند زبان ادبی با زبان متعارف فرق دارد و حتی در زمینه زبان ادبی پژوهش هم کرده اند. اکنون دستورنویسانی که برای آموزش عمومی یا مقاطع تحصیلی دستور می نویسد، هم به مبانی زبان شناسی توجه دارند هم به ضوابط ادبی و این به اصطلاح فاصله ای که بین تحلیل زبان شناسی و نقد ادبی وجود داشته است به تدریج از بین می رود و نظرها به هم نزدیک می شود. امروز در عرصه جهانی حتی از آن نظر عدول شده است که در نقد ادبی تنها به مفهوم زبان شناسی باید توجه شود، بلکه به این اعتقاد روی آورده اند که در این نوع نقد به مسائل دیگری نیز باید توجه شود از جمله سبک ادبی و مراتب زبان. اختلاف نظر و سوءِتفاهم کم کم رنگ می بازد و محو می شود. به نظر من، برای آموزش دستور زبان، علاوه بر توصیف، تجویزهایی نیز لازم است. به ویژه برای به اصطلاح زبان رسمی تر، متمایزتر و برجسته تر که زبان نوشتاری است، ضوابطی علاوه بر قواعد زبان گفتاری و محاوره استخراج می شود که باید تعلیم داده شود. کافی نیست نسلی تربیت شود که درست حرف بزند و درست سخن بگوید یا مطابق قوانین دستوری بنویسد. علاوه بر آن، لازم است که این نسل بتواند رساتر، روشن تر، فصیح تر و زیباتر بنویسد؛ و این در انتقال فرهنگ بسیار مؤثر است چنان که تا به حال هم بوده. با نگاهی به تاریخ نوشته ها، می توان پی برد که در آنها علاوه بر ضوابط عالی دستور زبان، اصول فن بلاغت نیز رعایت شده است. در جملات، ابهام وجود ندارد و نوشته چاشنی ادبی دارد. همه اینها در نوشته های ما هست و اینکه فرهنگ ما مایه افتخار ما است به طور کلی مربوط به همین ضوابط بلاغی است نه ضوابط دستوریِ صِرف.

ــ در این زمینه می توان بین نوشتارهای مختلف فرق گذاشت؟ گاهی نثر علمی است و ضرورت دارد متن ساده تری داشته باشد؛ و گاهی نثر توضیحی و برای مثال به قصد آموزش است؛ در نتیجه، هرچه بیشتر خالی از صناعات ادبی و فن بلاغت باشد، بهتر است. نظر شما چیست؟
البته زبان علمی با زبان ادبی فرق دارد. زبان علمی باید خیلی شفاف باشد آن چنان که هیچ مکثی روی کلمات و عبارات صورت نگیرد و به چندبارخوانی یا حتی دوباره خوانی نیازی نباشد. رسیدن به این مقصود، به مهارت نیاز دارد یعنی هرکسی نمی تواند به زبان علمی مطلب بنویسد. امروزه یکی از دشواری های عمده ما در انتقال علوم به نسل جوان همین است که کسانی که در زمینه علوم و حتی مباحث زبان شناسی معلوماتی کسب کرده اند، در انتقال دانش خود با مشکل مواجهند و بیانشان روشن و رسا و شفاف نیست. رعایت اینکه در گفتار یا نوشتار هر کلمه و هر تعبیری به موقع و در جای خود به کار برود و مطلب هر چه روشن تر و ساده تر باشد کار آسانی نیست. صِرفِ احاطه بر دستور زبان این مشکل را حل نمی کند. نگارش فن است و البته، اگر ادبی باشد، قریحه دیگری می طلبد. علمی نوشتن هم فن است و به مهارت دیگری نیاز دارد. اگر کتاب کیمیای سعادت را مطالعه کرده باشید، می بینید که غزالی در آنجا مباحث و مفاهیم حتی پیچیده عرفانی را چقدر روشن بیان و تعریف کرده و این حاکی از مهارت و استادی او است. کوتاه سخن اینکه نگارش متن علمی مهارت زیادی طلب می کند و کم از نوشته ادبی نیست. حتی ممکن است کسی ادیب باشد و در نگارش ادبی ماهر باشد ولی نتواند مقاله علمی را خوب بنویسد و این مهارت را کسب نکرده باشد. نباید اشتباه کرد که چون زبان علمی ساده است نوشتنِ مطالب علمی کار هرکسی است.

ــ یعنی ساده نویسی برخلاف اسمش مشکل تر است؟
بله، مشکل تر است.

ــ آیا می توان اصول و قواعد ویرایش را با توجه به مسائل و مباحث زبان شناسی دوباره نوشت و تنظیم کرد؟ اگر پاسخ مثبت است، این بازنویسی تا چه حد لازم است؟
البته زبان شناسی سهم واقعا مهمی در رشته های متعدّد دارد، از جمله فلسفه و روان شناسی، چه رسد به زبان که جای خاصّی دارد. اصولاً بعضی نظریات فلسفی مبتنی بر زبان است. چون زبان رابطه مستقیمی با فکر دارد و بدون زبان نمی توان فکر کرد، به خصوص در سطح بالاتر. بنابراین، زبان شناسی علمی است که حضور آن در هر حوزه ای و در هر عرصه ای از زبان نه تنها مفید بلکه ضروری است و همین طور که می فرمایید، حضور آن در ویرایش هم لازم است. البته ویرایش فن است مثل پزشکی و دبیری؛ و در هر فنی، از علوم متعدّد استفاده می شود، برای مثال، در فن پزشکی از فیزیک، شیمی و طبیعی استفاده می شود. پزشکی تنها علم نیست؛ به عبارت دیگر، صرف معلومات در علم پزشکی برای آنکه کسی طبیب خوب و حاذقی باشد کافی نیست. به شم، استعداد و مهارت نیاز دارد. البته معلومات هم باید باشد. ویرایش هم مقتضیات خاص خود را دارد؛ معلومات هم می خواهد که یکی از شاخه های این معلومات آشنائی اجمالی با زبان شناسی است.

ــ به عنوان مثال فرض بفرمایید که در آواشناسی قاعده ای هست که برطبق آن، اگر دو «واک» پشت سر هم بیاید، یک واک میانجی بینشان قرار می گیرد تا بتوان واژه حاصل را بهتر ادا کرد مثلاً در زبان فارسی، «پیوسته» با «یی» می شود «پیوستگی». و همین یک قاعده زبان شناسی را می توان هم در مورد جمع بستن اسامی، هم برای ساخت صفت و موارد دیگری مانند آن به کار برد؛ و از این جهت، یک قاعده کلی وجود داشته باشد که در همه مواردِ از این نوع به کار رود.

البته این به دستور مربوط می شود؛ یعنی ویراستار باید با دستور زبان آشنا باشد. اما این به آن معنا نیست که ویرایش دستور زبان است بلکه یکی از معلومات اساسی که ویراستار باید داشته باشد دستور زبان است. ولی قواعد دستور زبان تابه حال حتی در خارج بر اساس نوشتار تنظیم شده است. برای مثال، در زبان فرانسه، les tables در پایان s دارد ولی s آن تلفظ نمی شود، یعنی در تلفظ معلوم نمی شود که tables (بدون حرف تعریف les) مفرد است یا جمع، زیرا اساس این قاعده دستوری، نوشتار است. قواعد دستور زبان فارسی نیز براساس نوشتار تنظیم شده است. فرق است بین موقعی که قاعده براساس گفتار تنظیم شود و زمانی که براساس نوشتار تدوین شود. در مثالی که زدید، اگر اساسِ تنظیمِ قاعده گفتار باشد، «زنده» به «زندگی» و «خوب» به «خوبی» تبدیل می شود. چرا؟ برای اینکه در پایان واژه «زنده»، مصوّت (واکه) و در پایان «خوب»، صامت (همخوان) هست. بعد از صامت می توان مصوّت آورد ولی بعد از مصوّت نه. در این حالت (قرار گرفتن دو مصوت پشت سر هم)، به یک صامت میانجی نیاز است که در این مورد، «گ» است. البته توجیه تاریخی هم دارد. می گویند «ه» به «گ» تبدیل شده است که درست نیست. در واقع «ه» که نشانه «کسره» است، در تلفظ سر جای خودش مانده و فقط در نوشتار حذف شده است. بنابراین، «ه» به «گ» تبدیل نشده، بلکه یک «گ» اضافه شده است. این مثال نشان می دهد که تدوین قاعده براساس نوشتار به صورتی است و براساس گفتار به صورتی دیگر. در زبان شناسی گفتار را ملاک قرار می دهند نه نوشتار را؛ چون نوشتار ممکن است از امروز به فردا تغییر کند. در ترکیه هم ملاحظه می کنید که زمانی به خط عربی ـ فارسی می نوشتند و امروز به خط لاتینی می نویسند. بنابراین نوشتار را نمی توان ملاک قرار داد. آنچه در زبان می ماند گفتار است؛ خط تغییر می کند و عوض می شود.

ــ آیا نمی توان گفت که ما نوشتاری بحث می کنیم اما مبنا گفتار است؟
بله، مبنا گفتار است. ولی دستورنویسان سنتی به این مسئله توجه نداشتند. یکی از تفاوت های دستور سنتی و دستور نو این است که در دستور نو یعنی در زبان شناسی، گفتار و در دستور سنتی نوشتار ملاک است.

ــ آیا می توان با استفاده از مباحث زبان شناسی و اصول و قواعد ویرایش را کلی تر کرد؟ چنان که در زبان شناسی نیز بعد از زبان شناسی سنّتی، مسائل گروه ها ــ Phrases ــ مثل گروه اسمی، صفتی و... پیش آمد و دیگر مقولات نحوی (Parts of sPeech) به واژه محدود نشد یا بعدها با توجه به تشابه بعضی رفتارها در گروه های اسمی و صفتی و نیز بین گروه های دیگر، به گروه های بزرگ تر قائل شدند. شاید بتوان از این زاویه مسائل مطرح در نحو یا بخش های دیگر ویرایش را جمع و جور کرد و از حجم قواعد و ویرایش کاست. ضمن اینکه یکی دیگر از کاربردهای رشته زبان شناسی معرفی می شود.
لازم است که ویراستار با مفاهیم زبانی آشنا باشد؛ چه، بدون آشنایی با مفاهیم زبانی، نمی تواند وظایف خود را انجام دهد؛ و این ــ چنان که قبلاً هم گفته شد ــ به دلیل آن نیست که ضوابط ویرایش باید صرفا براساس مبانی زبان شناسی تدوین شود. قواعد زبان شناسی یکی از عوامل دخیل در تدوین ضوابط ویرایش است ولی یگانه عامل نیست. رعایت مسائل دیگری هم ضرورت دارد. البته، همان طور که فرمودید، برای تنظیم قواعد و ضوابط ویرایش باید از مفاهیم زبانی براساس زبان شناسی استفاده کرد.

ــ از آنجا که جناب عالی یکی از اعضای گروه مؤلفان کتاب زبان فارسی دانش آموزان در مقاطع راهنمایی و دبیرستان هستید، آیا اینک محتوای مطالب زبان شناسی و ویرایش در این کتاب ها نظر شما را تأمین کرده است؟
نمی دانم که این نسخه حاضر یعنی ویرایش جدیدِ کتاب های راهنمایی به چه صورت است. من مطالعه نکردم. ولی تحریر اول یا چاپ اول آن یا چاپ هایی که از روی آن انجام شده، به نظر من، با دقت نسبتا قابل قبولی از هر حیث تهیه شده است. آن زمان جناب آقای دکتر حداد عادل معاون آموزش وپرورش بودند و در تدوین کتاب های درسی مباشرت داشتند و این کتاب ها واقعا روی مبانی نسبتا استواری تدوین شد. از نظر ویرایش زبانی، این کتاب ها را قبول دارم ولی از نظر ویرایش فنی آنها را مطالعه نکردم. همین قدر می دانم که به ویژه از نظر نشانه های فصل و وصل اشکال دارد. از نظر دستوری هم البته سعی شده است که با مبانی جدید زبان شناسی مطابقت داشته باشد؛ ولی از آنجا که گرایش، بیشتر به سمت رعایت مبانی زبان شناسی بوده است، تا حدی می توان گفت که در فاصله گرفتن آن از دستور سنتی افراط شده است، و این، به نظر من، قابل هضم نیست. کتاب های دستوری هم که خارجیان برای آموزش می نویسند و من آنها را مطالعه کرده ام تلفیقی از دستور سنتی و دستور براساس مبانی زبان شناسی است. در این کتاب ها، در احکامی که برای درست یا نادرست ذکر شده گرایش تا حدّی به دستور سنتی است که، به نظر من، لازم هم هست؛ یعنی این طور نباید باشد که ما به کلّی دستور سنتی را کنار بگذارییم و فقط از نظر زبان شناسی بگوییم که درست یا نادرست چه مفهومی دارد و آن را به کار ببریم؛ چون درست و نادرست در زبان شناسی ــ همان طور که قبلاً عرض کردم ــ در مورد زبان متعارف و عادی است ولی برای زبان در سطح بالاتر باید جوانب دیگری را رعایت کرد که در دستور سنتی بیشتر منعکس است و نباید آنها را نادیده گرفت.

ــ بسیاری از مطالب و مباحث زبان شناسی در زبان فارسی برای آموزگاران باسابقه (که مدارک آنها عمدتا در رشته ادبیات فارسی است، نه زبان شناسی) دشوار است و من خود بارها شاهد بودم که آنان از انتقال بعضی مطالب مقدماتی زبان شناسی (مثل معرفی گروه اسمی، یا گروه های دیگر و یا بقیه مباحث) به دانش آموزان گله می کنند. به نظر شما برای رفع این مشکل چه باید کرد؟ آیا بهتر نیست برای درس زبان فارسی از دارندگان مدارک زبان شناسی بهره جست؟
مشکل بزرگی که در آموزش و پرورش در همه زمینه ها وجود دارد این است که، پس از تصویب قانون تعلیمات اجباری، مراکز آموزشی یکباره به طور تصاعدی افزایش پیدا کرد. سابقا وقتی می خواستند دبیرستانی تأسیس کنند، پیش از آن، در دانشسرای عالی دبیر تربیت می کردند. حتی خود من شاهد بودم که عده دبیران تربیت شده بیش از میزان نیاز هم بود آن چنان که مثلاً فرض کنید برای درس فارسی که امروز یک دبیر آن را درس می دهد، سه یا چهار دبیر وجود داشت: یکی دبیر انشا بود، یکی دبیر دیکته، یکی دبیر متن فارسی، ... در دوره دبیرستان، با آنکه در رشته علمی تحصیل می کردم، آقای خانلری دبیر دیکته ما بود. به موازات افزایش دبستان و دبیرستان به طور تصاعدی، نتوانستند آموزگار و دبیر تربیت کنند. به علاوه، در مراکزی که دبیر تربیت می شد، معلومات استادان روزآمد نبود. برای مثال، در همین زمینه دستور لازم است استادی که تدریس می کند با مبانی زبان شناسی آشنا باشد. دستورنویس امروز باید زبان شناس باشد. به عبارت دیگر، امکان ندارد کسی که زبان شناس نباشد بتواند دستور بنویسد؛ آن هم نه زبان شناسی که این رشته را خودآموزی کرده و مثلاً فقط کتاب هایی در این زمینه خوانده باشد بلکه باید به شکل آکادمیک در این رشته تحصیل کرده باشد. البته کسانی که ادیب اند ولی زبان شناس نیستند می توانند در دستورنویسی شرکت کنند و در تدوین آن سهیم باشند ولی مستقیما نمی توانند دستور بنویسند.

امّا، در شرایطی که ذکر آن رفت، همین استادان دستور را درس می دادند. کسی که لیسانس داشت. دبیر دبیرستان می شد و آن که دوره دانشسرای مقدماتی و تربیت معلم را می گذراند آموزگار و دبیر راهنمایی می شد و اینها با همان تعلیمات سر کلاس حاضر می شدند. اما این آموزش روزآمد نیست بلکه آموزشی است که عمرش سرآمده است.

این مشکل را چگونه می توان چاره کرد؟ به نظر من، با آموزش جدّیِ حین خدمت. باید سمینارهای آموزشی تشکیل داد. اکنون سمینارهای آموزشی تشکیل نمی شود. سمینارهایی که تشکیل می شود غیر آموزشی است. برای مثال، فرض کنید با یک سمینار آموزشی چهار یا پنج هفته ای می توان معلومات دبیران را نسبتا روزآمد کرد. چنین سمینارهایی را در هر منطقه و ناحیه آموزش وپرورش می توان تشکیل داد. البته ممکن است برای همین سمینارها هم استاد کافی وجود نداشته باشد یعنی استادی که خود با مبانی زبان شناسی آشنا باشد تا بتواند آنها را تدریس کند. اما، به هرحال، این کار باید شروع شود تا عده چنین استادانی به طور تصاعدی بالا رود، به هر حال یک عده شاگردان ممتاز در آنجا تربیت می شوند که آنها هم می توانند به نوبه خود عده ای دیگر را تعلیم دهند.

ــ در سرفصل های درسی رشته مترجمی در دانشگاه ها توجّه اصلی روی زبان مبدأ است و به زبان مقصد توجّهی نمی شود. هنوز دانشجویان مترجمی فایده دروس و مباحثی مثل ساخت زبان فارسی و نگارش فارسی را درک نمی کنند. شاید یک علت این باشد که در سرفصل های این درس ها هنوز بیشترین توجه روی ادبیات فارسی است نه زبان فارسی (که برای دانشجویان این رشته کاربردی تر است)؛ مسائلی مثل بررسی انواع نثر (مصنوع، مسجّع و...) یا تاریخچه نثر در ادبیات فارسی که بیشتر به کار دانشجوی ادبیات فارسی می آید و دانشجوی رشته مترجمی خود می تواند در مورد آنها مطالعه کند و اینها ارتباط تنگاتنگی با رشته او ندارد. ولی اگر دستور زبان فارسی از دیدگاه زبان شناسی و به شکل کاربردی (همراه با مثال) به آنها ارائه شود، برای آنها مفیدتر خواهد بود. نظر شما دراین باره چیست؟
جدا کردن زبان محاوره از ادبیات در واقع یک مسامحه است. زبان و ادبیات با همدیگر تعامل دارند. برای مثال، کنایات مشهور که اینک در زبان محاوره به کار می رود زمانی مشهور نبودند یعنی در ادبیات بودند و بعدا وارد زبان محاوره شدند. اصولاً زبان محاوره تا حدود زیادی تصویری است. در بحث از انواع زبان ها (زبان علمی، زبان ادبی، زبان محاوره،...) وجه مشترک زبان محاوره و زبان ادبی را تصویری بودنِ هر دو ذکر می کنند. امثال و تعبیرات کنایی مشهور در زبان محاوره وجود دارد. بنابراین، نمی توان زبان را بدین طریق از ادبیات جدا کرد. حتی در کنایات مشهور، که خیلی عادی به نظر می رسند، برجستگی هایی وجود دارد که مغفول می ماند. برای مثال، «چشم پوشیدن» یعنی «عفو کردن». خوب، «چشم پوشیدن» ملموس است و این عمل را برخلاف «عفو کردن» می توان دید و این برای ما عادی است. اما بسیاری از تعبیراتی که برای ما کاملاً آشناست، برای خارجی زبانان نامأنوس می شود و ما به هنگام ترجمه مجبور می شویم معادلی در زبان های خارجی برای آنها پیدا کنیم که کار مشکلی است. زبان شناسان، ادبیات را به معنای وسیع آن گرفته اند و شامل هر سخنی دانسته اند که برجسته و تحسین برانگیز و شایسته حفظ کردن و تکرار کردن باشد. بنابراین، نگاه کردن به زبان و ادبیات به این صورت، فقط برای سهولت تحقیق و تحلیل است وگرنه، بین این دو تعامل است. همچنین بسیاری از عناصر از زبان محاوره وارد ادبیات شده است مخصوصا در ادبیات عرفانی، منتها این عناصر را انتخاب کرده اند، از صافی ذوق گذرانده اند، تغییراتی جزئی در آن داده اند و خورندِ زبان ادبی کرده اند. بنابراین، این تعامل همیشه وجود دارد.

در مورد ترجمه، تعلیم دستور زبان و امثال آن منتفی است چون فرض بر این است که مترجم به زبان مبدأ و مقصد آشنایی و حتی احاطه کامل دارد وگرنه نمی تواند ترجمه کند. از طرفی، ترجمه انواع متعدّد دارد. در ترجمه خلّاق و ادبی، تفکر در متون ادبی، تتبّع در زبان ادبی و حتی آمادگی ذهنی لازم است. در یک متن ادبی، استعاره، کنایه، تشبیه، اسطوره، تمثیل، و بسیاری صناعات ادبی دیگر وجود دارد که برگردان آنها به زبان مقصد به خلاقیت نیاز دارد. هرچند به نظر می رسد که در ترجمه های معمولی به این نوع خلاقیت نیازی نباشد، با این حال چنان که در زبان شناسی گفته اند، در هر زبانی، واقعیت به نوعی تقطیع و به عبارت دیگر به یک صورت منعکس می شود. مقصود از اینکه می گوییم به زبان فارسی یا به زبان فرانسه فکر می کنیم، چیست؟ فکر که علی الظاهر یکی است؛ پس چطور است که می گوییم به زبان خاصّی فکر می کنیم؟ معلوم می شود که فکر هم یکی نیست؛ یعنی درباره یک مفهوم و معنی در زبان فرانسه یک جور فکر می شود و در زبان فارسی و انگلیسی جور دیگر. بنابراین، حتی در مسائل عادی هم باید آشنایی به روح زبان مبدأ وجود داشته باشد، آن هم نه آشنائی سطحی و به اصطلاح ابتدایی بلکه آشنایی کافی و عمقی. اصولاً برای استفاده از امکانات زبان شناسی باید در زبان تتبّع کرد. حتی می خواهم اضافه کنم که آشنایی با زبان حتی زبان ادبی هم کافی نیست؛ آشنایی با فرهنگ هم لازم است، یعنی شما تا با فرهنگ قومی آشنا نباشید، به خصوص در سطوح بالا، نمی توانید متنی را ترجمه کنید چون، در آن متن، اشارات و تلمیحاتی وجود دارد ــ اشارات اساطیری و تاریخی. به علاوه هر زبانی حامل فرهنگ خاصی است و در آن فرهنگ اشارات و کدهایی هست که اگر با آنها آشنا نباشیم، نمی توانیم آنها را درست به زبان مقصد برگردانیم. بسیاری از خطاهای فاحش و حتی مضحک مترجمان از همین جاست. حتی مترجمان خارجی، به خصوص آنها که داستان های ایرانی را ترجمه کرده اند، از آنجا که با فرهنگ ما آشنا نبودند، مرتکب این لغزش ها شده اند. برای مثال، اذان، معنایی را که در فرهنگ ما دارد، برای یک فرد فرنگی ندارد؛ یا مَثَل «خانه به آب و جارو / دختر به چشم و ابرو» برای نسل جدید ما هم قابل درک نیست، چه رسد به مترجم خارجی، چرا که آن وقت ها برای اینکه خاک بلند نشود، برای جارو کردن ابتدا آب می پاشیدند ولی الآن، که جاروی برقی جای جاروی دستی را گرفته، این مَثَل نیاز به شرح و تفسیر دارد و مترجم ناآشنا نمی تواند، فقط با معنی تحت اللفظی یا لفظ به لفظِ «آب و جارو»، آن را ترجمه کند. بنابراین چنان که ملاحظه می کنید، در مواردی مانند این، علاوه بر زبان، آشنایی با فرهنگ هم لازم است. ترجمه واقعا فنّ بسیار دشواری است مخصوصا ترجمه خلاق و ادبی که نوعی آفرینندگی است. ترجمه شعر که دیگر جای خود دارد.

ــ البته منظور من دانشجوی مترجمی است؛ دانشجویی که تربیت می شود که مترجم شود، نه خودِ مترجم. آیا سرفصل های دانشگاهی برای یک دانشجوی مترجمی که می خواهد تربیت شود و اصول را یادبگیرد، مناسب است. در مورد جداسازی هم به نکته جالبی اشاره فرمودید و آن اینکه جداسازی زبان و ادبیات برای منظور خاصی صورت می گیرد. درست همانند زبان شناسان که زبان را به بخش هایی تقسیم می کنند. این تقسیم بدان معنا نیست که واقعا زبان تقسیم شود بلکه برای بررسی بهتر و بیشتر است. در مورد دانشجوی مترجمی که می خواهد تربیت و بعدها مترجم شود، آیا بهتر نیست بیشتر با مسائل کاربردی زبان سروکار داشته باشد تا مسائلی مثل انواع نثر و غیره؟
ببینید، بیشتر این مسائل به نحوه آموزش زبان مربوط می شود. یک قسمت از آموزش زبان البته دستور زبان و امثال آن است؛ ولی با دستور زبان و لغت ـ معنی نمی توان زبان یاد گرفت، چنان که کودک هم به طور طبیعی با این ابزار زبان یاد نمی گیرد بلکه مثلاً از کاربرد لغت با معنی آن آشنا می شود. فرهنگی به زبان فرانسه منتشر شده به نام Mes dix mille mots، که ترجمه تحت اللفظی آن، «ده هزار واژه من» است. در این فرهنگ، به جای تعریف یک مدخل، کاربردهای متعدّد آن ارائه شده است؛ یعنی دقیقا با همان به اصطلاح فرایندی تدوین شده است که کودک طی آن با زبان آشنا می شود. البته پیدا کردن شواهد یعنی نشان دادن معنی یک کلمه با چند کاربرد آن کارِ بسیار مشکلی است. در این فرهنگ، ابتدا معنی کلمه آمده ولی به آن اکتفا نشده بلکه، در کنار آن، کاربردهای متنوعش ارائه شده است که مراجعه کننده، با آن کاربردها، علاوه بر معنی، در فضای آن زبان قرار می گیرد مثل ماهی که در آب است. روش آموزش زبان در نزد ما عموما درست نبوده است. جوانان ما هم توجه ندارند؛ فکر می کنند که با اتکا به قواعدی که در کلاس یادمی گیرند یا متنی که در کلاس می خوانند می توانند زبان یادبگیرند. این طور نیست. برای زبان یاد گرفتن باید خواند و شنید. هیچ راه دیگری هم وجود ندارد. کسانی هم که می خواهند مترجم شوند باید بخوانند و بشنوند.

یکی از مترجمان معروف و زبردست امروز ما نجف دریابندری است. ایشان تحصیلات دانشگاهی ندارد و بالاترین مدرکشان فکر می کنم دیپلم باشد؛ ولی زبان انگلیسی و فرهنگ این زبان را هضم کرده است. به هنگام ترجمه، کمتر به فرهنگ مراجعه می کند، حتی گاهی، به جای مراجعه به فرهنگ، از کسی که وارد است سؤال می کند، یعنی توجه دارد که با فرهنگ نمی توان ترجمه کرد. فرهنگ فقط وسیله کمکی است نه وسیله اساسی. وسیله اساسی این است که مترجم شمّ زبان داشته باشد و شمّ زبان یعنی اینکه ساختار زبان در ذهنش باشد. آن هم حاصل نمی شود مگر با زیاد خواندن و زیاد نوشتن. البته راهنمائی استاد و اصلاحاتی که او می کند هم باید باشد. ولی اصولاً، برای استادی در یک فن، علاوه بر معلومات و حتی بیش از آن، به ممارست و قریحه و استعداد نیاز است. به عبارت روشن تر، هر کسی نمی تواند مترجم شود. بعضی ها هستند که استعداد فراگیری زبان دارند اما لزوما مترجم نیستند؛ مثل هموطنان ارمنی ما که استعداد یادگیری زبانشان فوق العاده بالاست. پیش از آموختن هر فنی باید دید که برای آن فن استعداد داریم یا نه. شما نمی توانید بدون داشتن استعداد موسیقی دان شوید. ممکن است مراحل مقدماتی و ابتدایی موسیقی را آموزش ببینید ولی نمی توانید موسیقی دان و یا حتی نوازنده خوبی شوید. در مراحل بعد، علاوه بر استعداد، به معلومات، ممارست و تمرین نیاز هست. اگر کسی فکر کند که بعد از فارغ التحصیل شدن از دانشگاه در رشته مترجمی می تواند ترجمه کند دچار اشتباه و خطاست.

ــ برای بیشتر خواندن و بیشتر نوشتن (توصیه بسیار به جا و عالمانه ای که فرمودید)، نیازی به آموزش نیست؛ و دانشجویان بعد از اینکه فارغ التحصیل می شوند یا درحین تحصیل می توانند و باید این کار را بکنند؛ امّا منظورم بیشتر متناسب یا حتی مناسب بودن یا نبودن امکانات و سرفصل های دانشگاهی است. آیا درست است که برای دانشجویان مترجمی مسائل ادبیات را مطرح کنیم با توجه به اینکه زمان هم کوتاه است و طبعا نمی شود همه مسائل را مطرح کرد. آیا بهتر نیست مسائل مربوط به ادبیات فارسی بیشتر برای دانشجوی ادبیات فارسی مطرح شود؟
بله. این مشکل در همه عرصه ها وجود دارد. فرض بر این است که یک فارغ التحصیل دبیرستان که وارد دانشگاه می شود با زبان فارسی آشنا و تا حد زیادی با متون فارسی هم مأنوس شده است. امّا متأسفانه این طور نیست. همچنان که در استخدام یک حروف نگار فرض بر این است که او حروف نگاری را بلد باشد نه اینکه بیاید حقوق بگیرد و تازه حروف نگاری را یادبگیرد. دانشجویان ما هم همین طور هستند: آن مقدمات را طی نکرده اند و ندارند. پس این فقدان را ناگزیر باید به نوعی جبران کرد. اینکه می گویید سرفصل هایی که برای ترجمه در نظر گرفته شده است لازم به نظر نمی رسد برای همین است که فرض می گیرید که دانشجویان این مرحله را طی کرده اند. ولی این طور نیست. در نتیجه، این سرفصل های اضافی بار می شود و گاهی هم ــ همچنان که اشاره کردید ــ مسائل اصلی و ضروری را که باید تعلیم داده شود، می پوشاند. کسی که می آید در سال اول دانشکده می نشیند باید این مقدمات را گذرانده و در واقع استحقاق نشستن در آن جایگاه را داشته باشد. اما چون عموما چنین نمی شود، میانگین توقعی که از دانشجویان داریم خیلی پایین است. در انگلستان، امکان ندارد کسی که نتواند درست بنویسد یا مثلاً اسمی از شکسپیر و والتر اسکات نشنیده باشد وارد رشته های زبان و ادبیات در دانشگاه شود. حال آنکه در ایران هستند دانشجویان حتی رشته ادبیات که اسمی از مفاخر ادبی ما نشنیده اند و اگر از آنها سؤال شود که فلان شاعر متعلق به کدام قرن است نمی دانند. بنابراین، اگر سرفصل ها با این فرض تنظیم شود که دانشجویان واقعا استحقاق نشستن در آن جایگاه را دارند، آن وقت مسائل نظریِ ترجمه مطرح می شود و باید تعلیم داده شود که مدون است و تنظیم شده است به خصوص اینکه زبان شناسان در دهه های اخیر روی مبانی ترجمه بسیار تحقیق کرده اند. ترجمه، به نظر من، بیشتر باید کارگاهی شود. فن را باید در کارگاه یاد گرفت نه سرکلاس؛ برای مثال، دانشجوی پزشکی تا سر بیمار نرود نمی تواند چیزی یادبگیرد. دوره انترنا و اکسترنا برای همین است. آیا می توان طبیعی دان بود بی آنکه کار عملی کرد؟ یا بدون رفتن به مزرعه می توان کشاورزی کرد؟ امکان ندارد. باید به مزرعه رفت تا متخصص کشاورزی شد؛ یعنی کشاورزی، علاوه بر علم، به چیزهای دیگری نیاز دارد. ترجمه هم همین طور است. بیشتر از معلومات، به ممارست و تمرین نیاز دارد. باید در سطوح متعدّد کارگاه های ترجمه تشکیل شود؛ یا دانشجویان رشته مترجمی در سمینارهایی که برای ترجمه تشکیل می شود شرکت کنند. آقای دکتر خزاعی فر در مشهد برای تشکیل چنین سمینارهایی بانی شدند و تا به حال دو همایش برای ترجمه گذاشته اند که واقعا ابتکاری بود و من در هر دو شرکت داشتم. مطالب جالب بسیاری در آنجا مطرح شد و از زوایای گوناگون به ترجمه نگاه کردند. امّا فقط دانشجویان مشهدی در آن شرکت کردند. باید دانشجویان جاهای دیگر نیز شرکت کنند و این سمینارها در جاهای دیگر، به خصوص در تهران که مرکزیت دارد، برگزار شود که تا به حال ندیدم. به هر حال، فقط کلاس و معلومات نیست. اینها لازم و راهنما هستند ولی باید راه را طی کرد. نمی توان فقط با فراگرفتن اصول کوهنوردی کوهنورد شد. باید اول راه آسان تری طی کرد؛ بعد کم کم به قله اِوِرست رسید. ترجمه هم همین طور است. ترجمه، مثل هر فن دیگر، به تمرین و ممارست نیاز دارد.

ــ آیا مطالب آن سمینار به صورت مکتوب چاپ شده است؟
چاپ خواهد شد.

ــ لطفا نظرتان را در مورد قواعد زبانی و مفاهیم زبانی و ارتباط این دو با یکدیگر بفرمایید. در جایی که رعایت هر دو ایجاد اشکال می کند، کدام را بر دیگری ترجیح دهیم، بهتر است؟
ببینید، قواعد و مفاهیم زبانی در طول هم هستند نه در عرض هم. در هر علمی، اول مفهوم سازی می شود بعد فرضیه ساخته می شود و آنگاه که این فرضیه به کرسی نشست، نظریه می شود. یا مستقیما از مفهوم سازی به نظریه سازی می رسیم. بنابراین، اینها در عرض هم نیستند بلکه در طول هم اند؛ یعنی اول مفاهیم زبانی ساخته می شود (واج، تکواژ، اسم، صفت، قید، گروه، انواع جمله ها،...) بعد این مفاهیم در قواعد گنجانده می شوند. هر قاعده ای با الفاظی بیان می شود که برخی از آنها خصلت اصطلاحی دارند و برای مثال، وقتی از قاعده جمع سخن به میان می آید، در آن، هم ادات جمع مطرح می شود هم مقوله اسم؛ یا در بحث از فعل، عناصر فعل هم مطرح می شود، عناصری مثل ماده فعل، شناسه، زمان، وجه. مفاهیم زبانی در قاعده درج می شوند. بدون مفاهیم (یعنی آشنایی با مفاهیم زبانی) نمی توان قاعده را بیان کرد و یا فهمید. بنابراین، اینها در طول هم هستند، نه در عرض هم.

ــ به هنگام ویرایش، بسیار پیش می آید که ویراستار به جایی می رسد که اگر بخواهد فلان قاعده را رعایت کند، مفهوم از دست می رود.
مقصودتان، کدام مفهوم است؟

ــ مفهوم معناشناسی.
یعنی اگر قاعده را رعایت کند، مفهوم را نمی رساند؟

ــ بله. اگر پایبند آن قاعده ویرایشی باشد، در انتقال مفهوم خلل وارد می شود؛ و باید خلاف قاعده عمل کند.
ببینید، در زبان، هم مسائل دستوری وجود دارد هم مسائل بلاغی. حتی، در نوشته های سعدی که در فصاحت و بلاغت آثار او تردیدی نیست، در بسیاری از جاها مطالبی وجود دارد، که ما در زبان متعارف اصلاً آن طور نمی گوییم و همان طور که شما اشاره کردید ممکن است از نظر دستوری اشکال داشته باشد ولی مقصود را بهتر بیان می کند. مثلاً می گوید:

برگ درختان سبز در نظر هوشیار  هر ورقش دفتری است معرفت کردگار 

هر ورقِ برگ که نمی توان گفت. اگر هر کسی غیر از سعدی آن را گفته بود به او ایراد می گرفتند؛ ولی چون سعدی چنین گفته است، وقتی می خوانید، اصلاً توجّهی نمی کنید که در اینجا یک اشکال دستوری و حتی یک اشکال معنایی و منطقی وجود دارد. در مقاله ای که در نشر دانش چاپ شد، در بحث از ایجاز حذف، در غزل سعدی این بیت را شاهد آوردم:

سعدی تو کیستی که در این حلقه کمند  چندان فتاده اند که ما صید لاغریم 

در این بیت، خیلی چیزها حذف شده است؛ ولی وقتی آن را می خوانید حذف شده ها را خودتان حدس می زنید. اگر بخواهیم آن را کامل کنیم باید بگوییم: سعدی تو کیستی! [هیچ کس] زیرا که در این حلقه کمند چندان [صید] افتاده است که [در میان آنها] ما صید لاغریم. در زبان می توان عناصری را حذف کرد و عبارت همچنان افاده معنی کند. اینها در واقع عناصر به اصطلاح لقّ و سست اند، یعنی بار معنائی آنها درواقع فرسوده شده است و به عبارت دیگر، آن قدر تکرار شده اند که حتی اگر حذف شوند، مخاطب، خود، آنها را سرجایشان می گذارد. به عبارت روشن تر، این عناصر از لحاظ اطلاع رسانی خیلی ضعیف اند و بار اطلاعاتی چندانی ندارند. در هر عبارتی، چنین عناصری وجود دارد که با حذف آنها، مخاطب باز هم مقصود را می فهمد. مثال بارز آن موقعی است که یک خارجیِ آشنا به زبان فارسی با شما به زبان فارسی حرف می زند. او در عبارات خود عناصر زیادی را حذف می کند یا حتی جابه جا می کند؛ ولی شما مقصود او را می فهمید. چرا؟ برای اینکه بار اطلاع رسانی عناصر حذف شده خیلی ضعیف است و می توان آنها را حدس زد. در ایجاز هم می توان این عناصر را به قرینه لفظی یا معنایی و گاهی حتی بدون قرینه حذف کرد. پس، عناصری در زبان وجود دارد که بار اطلاعاتی آنها بر اثر تکرار و بسامد زیاد خیلی کم شده است و حذف آنها هیچ اشکالی ایجاد نمی کند؛ حتی اگر این حذف باعث شود که آن جمله یا آن عبارت از صورت دستوری به اصطلاح مدوّن خارج بشود.

حالا این بیت معروف سعدی را در نظر بگیرید:

بنی آدم اعضای یکدیگرند  که در آفرینش ز یک گوهرند 

مرحوم سعید نفیسی گفته اند که «یکدیگر» در اینجا غلط است و باید گفته می شد «بنی آدم اعضای یک پیکرند» برای اینکه نمی شود اعضای یکدیگر بود بلکه باید اعضای یک کل بود. درحالی که او توجه نداشت سعدی اصلاً پایبند این مسائل نیست. زبان منطق خودش را دارد نه آن منطق عقلانی که ما می گوییم. بنابراین، سعدی هیچ اشکالی نمی بیند که بگوید «بنی آدم اعضای یکدیگرند». در زبان عادی و محاوره ای هم چنین تعبیرهایی به کار برده می شود ــ تعبیرهایی که از لحاظ منطق عقلانی درست نیست ولی از نظر منطق زبانی کاملاً درست است. یک معنی ممکن است در دو زبان فرانسه و فارسی که دو ساختار متفاوت دارند به دو صورت سلبی و ایجابی بیان شود. به همین دلیل مترجمان دچار اشتباه می شوند، چرا که توجّه ندارند زبان فرانسه منطق خود و زبان فارسی هم منطق خود را دارد. در زبان انگلیسی، در نقل قول غیر مستقیم فعل را در زمان ماضی می آورید ولی در زبان فارسی آن را به صورت مضارع ترجمه می کنید. اگر یک منطق بر هر دو زبان حاکم بود، نباید چنین می شد. بنابراین نمی توان منطق به اصطلاح رسمی را بر زبان تحمیل کرد. هر زبانی منطق خود را دارد. حافظ می فرماید:

ما را ز منعِ عقل مترسان و می بیار  کان شحنه در ولایت، هیچ کاره نیست 

می گوید: هیچ کاره نیست اما مرادش این است که هیچ کاره است، کاره ای نیست.

ــ منطقی که فرمودید در ویرایش نثر امروز چطور باید حاکم باشد. در ویرایش یک مطلب غیر ادبی قضیه چگونه می شود؟
یک وقت هست که با نوشته ای سروکار دارید که یک ناشی یا نوخامه آن را نوشته است و او به شما اختیار می دهد و حتی خوشحال می شود که نوشته اش را شسته رُفته تر کنید، خوب، در آنجا می توانید تصرف کنید و حد تصرفتان هم می تواند بسیار فراتر از عرف باشد. حتی می توانید متن او را بازنویسی کنید؛ ولی یک وقت هست که با نوشته ای سروکار دارید که صاحب سبکی آن را نوشته است. در اینجا دیگر نمی توان تصرف کرد چون نویسنده خود صاحب سبک است. برای مثال، فرض کنید که شما سبک مِسکوب را نمی پسندید چون خیلی پیچیده است ولی سبک او چنین است؛ و این بدان حد است که حتی از روی نوشته می توان حدس زد که اثر از کیست. دریابندری خیلی ساده می نویسد و نثر او به زبان محاوره و معمولی خیلی نزدیک است. در آنجا هم نمی توانید تصرف کنید. در مواردی مانند اینها، باید حرمت قائل بود و از تصرف پرهیز کرد هر چند که به نظر ویراستار بهتر باشد که متن جور دیگر نوشته شود. در اینجا اعمال سلیقه جایز نیست. ولی ــ همچنان که اشاره شد ــ در جایی که فردِ ناشی و نوخامه ای که صاحب سبک نیست متن را نوشته، دست ویراستار باز است. البته در اینجا هم اشکالی وجود دارد که به معرفی آن شخص مربوط می شود. وقتی ترجمه ای را تصحیح و یا حتی گاهی بازنگاری می کنید، مترجم از اینکه متنش استاندارد شده است خوشحال می شود؛ امّا اشکالی در اینجا وجود دارد که او آن طور که باید معرفی نمی شود یا درست معرفی نمی شود، هم برای ناشران و هم برای مخاطبان. البته کاری که ویراستار انجام می دهد ناظر به مصلحت خوانندگان است؛ یعنی او می خواهد متنی را که خواننده می خواند شسته رُفته باشد و این حسن است. شاید به شکلی بتوان این اشکال را تاحدی رفع کرد؛ مثلاً تصریح شود که متن بازنگاری یا در فلان حد ویرایش شده است.

ــ لطفا در مورد اهمیت و لزوم ویراستاری به عنوان یک حرفه، توضیح و اهمیت این حرفه را در ایران و خارج از ایران مقایسه فرمایید. آیا موفقیت ویراستاران در ایران، آن چنان که باید باشد، هست؟
حرفه ویراستاری در خارج و ایران فرق هایی با هم دارد. در خارج، ویراستاری در دو سطح است. یکی سطح «کاپی اِدیتینگ» یعنی «ویرایش فنی» که خیلی هم اهمیت دارد. ویرایش فنی فقط به اصلاحِ دستور خط و اینها نیست. نکات بسیار دیگری را نیز شامل می شود که من در کتاب نگارش و ویرایش، فصلی را به آن اختصاص داده ام، یعنی همین ویرایش فنی و انواع وظایفی که یک ویراستار فنی انجام می دهد. در خارج «کاپی ادیتور» خیلی اهمیت دارد و هر ناشرِ معتبری شیوه نامه ای (House style) دارد که ویراستار فنی باید آن را اعمال کند. این شیوه نامه می تواند حاوی دستور خط، نشانه های فصل و وصل، طرح ها، شکل، شرح تصاویر، پانوشت، شیوه ضبط ارقام، ضبط اعلام، شیوه ارجاع، کتاب شناسی، اختصاری ها، طرز عنوان بندی، شیوه تهیه نمایه، و مسائلی مانند اینها باشد، ویراستار در سطح بالاتر، بیشتر ناظر مجموعه است. ناظر مجموعه معمولاً در آن رشته ای که مجموعه به آن مربوط است تخصص و حتی مرجعیت دارد. برای مثال، فرض کنید کتابی هست که هر فصل از آن را یک نفر نوشته (در کتاب های زبان شناسی هم اتفاق می افتد)، ولی روی جلد فقط اسم ویراستار نوشته شده است که در عُرف ما به جای آن ناظر مجموعه مصطلح است. ناظر مجموعه چه می کند؟ اولاً طرح تألیف را می ریزد و مشخص می کند که تألیف چه محتوا و فصل هایی داشته باشد. مثلاً زبان شناسی شاخه های متعدد دارد مانند بُنواج شناسی، واج شناسی، تکواژشناسی، نحو، معناشناسی، سبک شناسی، جامعه شناسی و روان شناسی زبان. در کتابی که جامع اینها هست، هر فصل از آن به یکی از این شاخه ها اختصاص دارد. در هر شاخه، کار به کسی احاله می شود که در آن شاخه بیشتر تبحر دارد تا مقاله ای در آن زمینه بنویسد. خوب، در کاری مانند این، ابتدا باید طرح ریخته شود که رئوس مطالب و سرفصل های کتاب چه باشد، سپس تصمیم گرفته شود که حجم کتاب چقدر باشد و از این حد چقدر به هر شاخه اختصاص داده شود؛ در چه سطحی نوشته شود، مخاطبان فرضی چه کسانی باشند. همه اینها با ادیتور (ناظر مجموعه) است. او نویسندگان را انتخاب می کند. این مسائل را برای آنان بیان و به آنها تفهیم می کند. در بررسی مقاله ها ممکن است مطالبی تکراری در نوشته ها دیده شود. وظیفه ادیتور است که به متن نظم دهد، تکراری ها را حذف، و در جاهایی حتی توصیه هایی بکند. در جاهایی که روشن نیست، ابهام را رفع کند؛ و در جاهایی که زیاده روی یا زیاده گویی شده باشد، به حذف زواید یا جمع و جور کردن آنها بپردازد. البته او همه این کارها را در تعامل با نویسندگان انجام می دهد. کار خیلی دقیق و مشکل است و نویسندگان و همکاران هم باید او را قبول داشته باشند. در دانشنامه ها حتما یک «ادیتور» (ناظر، سرپرست، سر ویراستار) باید باشد تا تنظیم مدخل ها را سامان دهد، مدخل اصلی و فرعی و ارجاعی را مشخص سازد، تعیین کند که هر مدخل چقدر حجم داشته باشد، نویسندگان مقاله ها را انتخاب کند. برای مثال، در دایرة المعارف بزرگ اسلام هم مدخل «ارومیه» هست، هم مدخل «آذربایجان غربی»، و هم مدخل «دریاچه ارومیه». ممکن است در مدخل «ارومیه»، نویسنده راجع به دریاچه ارومیه به اصطلاح بسطِ مقال داده باشد. خوب؛ این مطالب در مدخل «دریاچه ارومیه» هم می آید و تکرار می شود. وظیفه ویراستار است که به مطالب اشراف داشته باشد. مثال دیگر اینکه ممکن است شخصیتی به اسامی متعدد مشهور باشد و از این جهت، گاه اتفاق افتاده است که مثلاً دو یا سه مدخل جداگانه برای یک شخص گذاشته اند. چرا؟ برای اینکه نفهمیدند همه آنها یک نفر است. امّا در مورد زبان دانشنامه، طبیعی است که هر نویسنده ای زبان خودش را دارد حال آنکه زبان دانشنامه سطح معینی دارد که باید رعایت شود. ساختار مقاله و مسائل فنی در دانشنامه مهم است از این رو ویرایش ساختاری و ویرایش فنی بسیار اهمیت پیدا می کند. به هرحال، در نزد ناشران معتبر، کتاب ها ویراستاری می شود، هر چند ممکن است اسم ویراستار در جایی از کتاب نیامده باشد. ناشران ما معمولاً مجموعه پردازی نمی کنند، چون اصولاً کارشان کمتر سفارشی است. مجموعه ها قطع، حجم و سطح زبان معینی دارند، مخاطبان آنها مفروض است. همه این مسائل حساب شده است و در ویرایش به آنها پرداخته می شود.

ــ این سؤال شاید جایش اینجا نباشد؛ امّا چون راجع به ویرایش به عنوان یک حرفه صحبت می کنیم، بد نیست که در اینجا مطرح شود. در مورد تعرفه های ویراستاری، نمونه خوانی و دیگر مراحل آماده سازی کتاب نظرتان چیست؟ آیا نباید نهادی (مثل وزارت ارشاد) در این مورد به شکل بخشنامه اظهارنظر کند و آیا نباید این تعرفه ها سال به سال تغییر کند و به شکل رسمی اعلام شود تا ناشران، مؤلفان و غیره به راحتی بپذیرند؟ از این نظر، واقعا به ویراستاران ظلم می شود.
خدمات ویراستاری به دو صورت ممکن است انجام شود: یکی به صورت موظف، یعنی ویراستار مثلاً در مرکز نشر استخدام شود؛ دیگری به صورت غیر موظف یعنی با ویراستار برای ویرایش هر اثر قرارداد ببندند. برای ویرایش به صورت کار موظف، الآن خوشبختانه ــ در صدا و سیما، مرکز نشر و جاهای دیگر ــ طبقه بندی مشاغل وجود دارد، یعنی حرفه ویراستاری وارد طبقه بندی مشاغل شده است و از این نظر ویراستار را به ویراستار 1، ویراستار 2، ویراستار 3 و ویراستار ارشد طبقه بندی کرده اند. در این حالت، ویراستار حقوقی می گیرد و کار را به شکل موظف انجام می دهد. امّا تعرفه برای موقعی است که ویراستار قراردادی کار کند یعنی کار را به شکل موظف انجام ندهد. در این مورد هم، نرخ تعرفه به دقت و غلظت ویرایش بستگی دارد: اینکه ویرایش رقیق یا غلیظ باشد. در این مورد نمی توان تعرفه دقیقی معین کرد؛ ولی هر ناشر یا ناشر معتبری می تواند تعرفه ای برحسب مثلاً ویرایش درجه 1، درجه 2، درجه 3 تنظیم کند و قرارداد را براساس آن ببندد. اکنون در تألیف تعرفه مدوّنی نیست و ناشران، برحسب عرف صنعت نشر، به چند صورت قرارداد می بندند.

گاهی به صورت مقطوع قرارداد می بندند و گاهی بر مبنای بهای پشت جلد. میزان آن هم متفاوت است: مثلاً مترجم یا مؤلف برای کتاب هایی که درآن از نظر حجم سهم کمتری دارد، مانند کتاب هایی که مصور است، 6 یا 4 درصد سهم می برد یا برای کتاب های با تیراژ زیاد یا کتاب هایی که احتمال داده می شود به چندین چاپ برسد ــ مثل کتاب های درسی که معمولاً چاپ های متعدد دارد ــ حق الزحمه ویرایش درصد کمتری است. در مورد ترجمه، گاه حتی تا 20 درصد بهای پشت جلد با مترجم قرارداد می بندند و 15 و 12 و 10 درصد هم معمول است. به هر حال، در مورد ترجمه، الآن عرفی وجود دارد؛ ولی در مورد ویرایش ــ همان طور که فرمودید ــ این عرف وجود ندارد. البته بعضی از سازمان ها تعرفه ای برای خود درنظر گرفته اند؛ اما تعرفه ای که تقریبا مشترک و عام باشد وجود ندارد. این تعرفه باید کم کم به وجود بیاید نه اینکه الزاما وزارت ارشاد چنین تعرفه ای را تنظیم کند. در هر صورت، همچنان که در مورد حق الترجمه و حق التألیف، عرفی به وجود آمده است، در مورد ویرایش هم باید عرفی به وجود بیاید. حتی به نظر من، بعضی وقت ها ویراستار سهم خیلی مهمی در کتاب دارد، آن چنان که برای هر چاپ اثر باید حق الزحمه ای بگیرد.

ــ از آنجا که یک متن معمولاً به همه ویرایش ها (فنی، ادبی، محتوایی،...) نیاز دارد، آیا بهتر نیست به جای «انواع ویرایش» در کتاب های «اصول و قواعد ویرایش»، «مراحل ویرایش» به کار برد؟
نه. مراحل ویرایش مقوله متفاوتی است. موضوع خدمات ویرایشی کتاب یا مقاله است که گردشِ کاری دارد. با سفارش شروع می شود؛ یعنی ابتدا مؤلف را انتخاب می کنند و سپس به او سفارش می دهند. مرحله بعدی ارزیابی اثر است و اینکه اثر قابل انتشار است یا نه. این ارزیابی چند نتیجه دارد: ممکن است اثر قبول یا رد و یا قبول مشروط شود یعنی مثلاً بگویند به شرطی که این کارها را مؤلف انجام دهد، اثر چاپ می شود. مرحله دیگر این است که کنترل شود شرط ها را مؤلف انجام داده است یا نه. سرانجام، تحویل اثر برای ویرایش ساختاری و محتوایی و حتی ویرایش علمی است.

انواع ویرایش به چند چیز بستگی پیدا می کند: یکی اینکه اثر مثلاً ترجمه است یا تألیف، علمی است یا ادبی، داستان است یا اثر تحقیقی دیگر اینکه، بسته به نوع اثر، خدمات ویرایش هم انواعی پیدا می کند. دیگر حوزه کاربردی اثر و مخاطب اثر و اینکه در سطح دانشگاهی است یا عام المنفعه است.

ــ با این ترتیب، ویرایش محتوایی و ادبی و... را باید جزءِ انواع به حساب آورد؟
اینها جزء انواع ویرایش است.

ــ یعنی هر متنی معمولاً به همه این مراحل نیاز دارد؟
بله، به همه اینها نیاز دارد.

ــ به نظر شما آیا استادان ادبیات فارسی یا حتی زبان شناسی می توانند بدون آموزش حرفه ای، ویرایش کند؟
نه. همان طور که گفتم، ویراستاری فن است. فرد ممکن است معلومات بسیار زیادی داشته باشد ولی نتواند ویراستار باشد. برعکس، فردی با معلومات متوسط ممکن است ویراستار خوبی باشد. به عبارت دیگر، ویرایش به عنوان حرفه، باید در نظر گرفته شود. معمولاً استادان رغبت نمی کنند ویراستار شوند، می خواهند مؤلف یا نویسنده و مدرس باشند. آنان عموما به ویرایش روی نمی آورند. اصولاً، به نظر من، ویراستاری، استعداد خاص خود را می طلبد. ویراستار بیشتر باید منتقد باشد. کسانی هستند، مثل آقای دکتر معصومی، که با یک بار ورق زدن کتاب اشکالات آن را مشخص می کنند. ویراستاری واقعا شم می خواهد، شمّی انتقادی که مثلاً زود متوجّه اشکال ها شود.

ــ این بحث در ذهن عامه است، حتی بعضی از ناشران هم که خیلی معتبر نیستند، می گویند که این کتاب را مثلاً یک نفر که متخصص زبان و ادبیات فارسی است، نوشته است. شما چطور و چرا نوشته او را ویرایش کردید؟
ببینید، از نظر ویرایش زبانی، وقتی که شخصی صاحب سبک است و شهرتی در نویسندگی دارد باید برای او حرمت زیادی قائل شد. اگر هم ویراستار تغییری را ضروری تشخیص دهد، باید این کار با اجازه صاحب اثر باشد. ولی همین استادان موقع نوشتن سهوالقلم دارند یا آن سازمان و انسجامی را که اثر باید داشته باشد به آن نمی دهند. برای مثال، نشانی کتاب شناسی را یک جا در متن می دهند یک جا در پانوشت و یک جا در آخر، یا ناقص می دهند مثلاً محل نشر و یا نام ناشر را ذکر نمی کنند. بسیاری از استادان هستند که، با وجود معلومات بسیار، از این حیث نمی توانند نظم و نسقی به نوشته خود بدهند. حتی در عنوان بندی، فصل بندی، عنوان اصلی، عنوان فرعی و مواردی مانند اینها رعایت لازم را نمی کنند. محتوای مطالبشان معتبر است ولی تنظیم مطالب با اشکال همراه است. حتی دیده شده است که در دادن نشانی یک آیه قرآن اشتباه کرده اند. در مواردی مانند اینها، به عهده ویراستار است که کار را تکمیل کند. ابتدا ممکن است دخالت ویراستار مورد پسند مؤلف واقع نشود؛ اما، اگر ویراستار آداب ویراستاری را بداند و آنها را رعایت کند، صاحب اثر به او اعتماد می کند. یکی از آداب ویراستاری این است که، در برخورد با چنین نوشته ای، حرمت آن را نگه دارد. اصولاً ویراستار وقتی کتابی را برای ویرایش قبول می کند باید مدافع آن باشد و کارهای خود را به رخ مؤلف نکشد؛ همچنین جلب اطمینان کند. مثلاً دو یا سه مورد از اشکالات را که در آنها بحثی نیست به مؤلف نشان دهد، مثلاً نشانی یک آیه را که درست داده نشده است. آن وقت صاحب اثر او به ویراستار اطمینان پیدا می کند و می فهمد که وقت گذاشته و دلسوزی کرده است. هیچ گاه به مؤلف نگویید که ارزش کارتان را خیلی بالا بردم آن چنان که عزّت نفس مؤلّف جریحه دار شود. مواردی بوده که ویراستار، با رعایت این آداب، با مؤلف دوست شده و از این طریق دوستانی در میان استادان و صاحبنظران پیدا کرده است.

ــ نظر شما در مورد مترجمی که قبلاً ویراستار بوده، چیست و میزان موفقیت او را در مقایسه با یک مترجم غیر ویراستار چگونه ارزیابی می کنید؟
ویراستاری، به خصوص ویراستاری ترجمه، را کسی باید قبول کند که خودش لااقل بالقوه مترجم خوبی باشد و به نظر من بالفعل هم باید مترجم خوبی باشد؛ یعنی اول باید با عالم ترجمه آشنا شده باشد نه اینکه مثلاً ترجمه هایی را خوانده باشد. صِرفِ خواندن کافی نیست چرا که در خواندن توجه نمی شود که مترجم چه کرده که اثرش به این صورت درآمده است. باید خودش در واقع اهل درد باشد، خودش مترجم باشد تا ویراستارِ ترجمه هم باشد. نمی شود کسی مترجم نباشد و ویراستار ترجمه باشد. البته ویراستاری فنی روی متن ترجمه غیر از ویراستاری ترجمه است. متن ترجمه را هم، اگر به یک ویراستار فنی بدهید، او می تواند کار ویراستاری فنی را روی آن انجام بدهد بدون اینکه لزوما مترجم باشد.

ــ منظورم کسی است که ویرایش انجام داده و با همه نثرها و نیز حساسیت های کار ویرایش آشنا است، مثل اینکه نثر باید روان و روشن و شفاف باشد؛ چنین شخصی در مقایسه با کسی که این مرحله را پشت سر نگذاشته است و با آن حساسیت های کار ویرایش آشنا نیست، مترجم بهتری می شود یا نه!

خوب، بله. اگر مثلاً ویراستاری زیردست ویراستار کارکشته ای تعلیم گرفته باشد و علاوه بر آن کاری که انجام می دهد، مرحله ای آموزشی را گذرانده باشد، برای مثال، ترجمه هایی را که ویراستار مجرّبی ویرایش کرده دیده و زیردست او کار کرده باشد، تا حدی با فوت و فن ترجمه آشنا شده است و البته آمادگی بسیار بیشتری دارد برای اینکه مترجم شود.

ــ در مورد ویرایش ترجمه قدری توضیح بفرمایید. بعضی مترجمان، ویرایش ترجمه را با ترجمه اشتباه می گیرند و خیلی از موارد مبهم یا نامفهوم در ترجمه خود را به ویراستار می سپارند و در واقع ویراستار ترجمه می کند نه ویرایش. به نظر شما اشکال کجا است؟ آیا نباید در بررسی یک ترجمه برای چاپ بخشی از کار و شاید مهم ترین بخش را به ویراستار بسپارند تا از نظر ویرایش پذیری یا ناپذیری متن را تأیید کند؟
یکی از مراحل ارزیابی اثر ــ ترجمه یا تألیف ــ برعهده ویراستار است به این معنی که او باید بگوید که اثر اصلاً قابل ویرایش هست یا نیست. فرض کنید لباسی را به لباسشویی می دهید. او از همان ابتدا به شما می گوید که کدام لکه پاک شدنی و کدام پاک نشدنی است یا مثلاً در مورد لکه ای می گوید که پاک می شود ولی باید دید که مثلاً به یک آب پاک می شود یا به صد آتش هم نمی رود که، در این صورت، اصلاً آن را قبول نمی کند. به هرحال، نوشته باید تا حدی قابل قبول باشد. گاهی ناشر، بنا به ملاحظاتی، می خواهد اثری را چاپ کند که در حد قابل قبولی هم نیست و ویراستار هم مجبور است ویرایش آن را بپذیرد. کتاب هایی هم هست که ویرایش آنها چندان مهم نیست، مثلاً کتابی که شعله اش زود خاموش می شود، مثل برق می آید و می رود. برای مثال، موقعی که گاگارین به ماه سفر کرده بود، کتابی درباره اش منتشر شده بود که می بایست زود ترجمه شود و ترجمه اش به بازار آید و اگر زمان می گذشت تازگی خود را از دست می داد، با توجه به اینکه پیشرفت علوم فضایی بسیار سریع است. در این شرایط، ناشر متن اصل کتاب را در اختیار دو یا سه مترجم قرار داد و طی مثلاً یک هفته ترجمه اش تمام شد، ویرایش هم نشد و به همان شکل کتاب را چاپ کردند. ولی بعضی کتاب ها هم مثل کتاب های درسی، فرهنگ، مرجع یا دانشنامه هست که همه به آنها مراجعه می کنند و اگر مثلاً در یک کتاب درسی یک غلط وجود داشته باشد، این غلط در واقع یک میلیون غلط می شود چون یک میلیون دانش آموز آن را می خوانند و آن غلط در ذهنشان جامی گیرد و آنان مطلب را با همان غلط منتقل می کنند. در اینجا ویرایش خیلی اهمیت پیدا می کند. کتاب هایی هم هست که فقط یک بار چاپ می شود و خواننده هم به زبان و موارد دیگر اهمیت زیادی نمی دهد و فقط مطلب برایش مهم است؛ همین قدر که مطلب را برساند کافی است. در این گونه موارد، باید دید که اثر اصلاً ارزش ویرایش کردن دارد و اگر دارد، تا چه حد باید ویرایش شود. در مورد کتاب های درسی، هر چه ناشر مایه بگذارد، هم از نظر مادی و هم از نظر کار، کم است؛ چرا که هم تیراژهای خیلی بالایی دارد و هم اینکه مرتب تجدید چاپ می شود.

ــ اعمال رسم الخط را در یک اثر تا چه اندازه مهم می دانید؟ و در مواردی که رسم الخط های متفاوت به غلط منجر نمی شود (مثل سرهم بودن یا سوا بودن «ها»ی جمع)، ملاک به نظر شما چیست؟
به نظر من، رسم الخط آن قدر که در مورد آن تأکید می کنند مهم نیست. الآن در رسم الخط تشتت زیاد است؛ با وجود این، ما همه آثار و نوشته ها را می خوانیم و می فهمیم. البته این تشتت هرچه کم شود بهتر است و نظم و نسقی پیدا می کند. بخش زیادی از به اصطلاح معیار و نرمالیزه شدن زبان به خط بستگی دارد. برای مثال، الآن عده ای می گویند «مَحَبَّت» و عده ای می گویند «مُحِبَّت» یا «شَجاعت» و «شُجاعت». دلیل این تلفّظ های متفاوت این است که زیر و زبرها در خط منعکس نمی شود؛ یعنی خصلتِ خط باعث شده است که این کلمه معیار نشود و هرکسی آن را به نوعی تلفّظ کند. بنابراین، تا حدی که لازم است و خط اجازه می دهد، بهتر است نظم و نسقی به خط بدهیم و معلوم شود که مثلاً حد و مرز کلمه چیست، از کجا شروع می شود و به کجا ختم می شود. مسئله جدانویسی و سرهم نویسی از نظر حد و مرز کلمات زیاد مهم نیست؛ چون، وقتی اجزای کلمه جدا هم نوشته شوند، نزدیک هم نوشته می شوند و معلوم می کند که یک کلمه است. به علاوه، در زبان فارسی حروف منفصل وجود دارد که به هیچ وجه به حرف بعد از خود متصل نمی شوند. بنابراین، انفصال و اتصال نقش قاطعی ندارد؛ ولی به هر حال تکلیف باید روشن باشد. نمی شود که مثلاً مدخلی در یک فرهنگ سرهم و در فرهنگ دیگر جدا نوشته شود. بهتر است که به طرف معیار کردن خط حرکت کنیم؛ امّا ــ چنان که اشاره شد ــ خط در فهم خوانندگان تأثیر و نقش زیادی ندارد. خوانندگان هر دو صورت را می خوانند و اصولاً ویژگی خط فارسی این است که شما کلمات را نمی خوانید بلکه بازشناسی می کنید؛ یعنی اول، در بافتِ جمله و سخن، آن کلمه را بازشناسی می کنید و بعد می خوانید. برای مثال، «معیّن» و «معین» را حتی اگر هیچ کدام تشدید نداشته باشد، در بافت تشخیص و تمیز می دهید؛ حتی واژه «کتاب» اگر نقطه هم نداشته باشد، بیشتر از دو صورت خوانده نمی شود: «کباب» یا «کتاب» که با بازشناسی می توان تشخیص داد کدام صورت مدّنظر است. همیشه اول بازشناسی می کنید و بعد می خوانید. واژه ها که در فارسی زیر و زبر ندارد و پیش از بازشناسی، مشخص نمی شود که مثلاً «برد» را «بَرَد»، «بُرْد»، «بَرْد» یا «بُرَد» باید خواند.

چنان که ملاحظه می کنید، دستور خط نقش زیادی ایفا نمی کند و بیشتر بافت است که نقش دارد و ما را در خواندن درست یک کلمه راهنمایی می کند. البته بسیاری جاها هم هست که نمی توان بازشناسی کرد مثلاً مواقعی که کلمه مهجور و ناآشناست و حتی ممکن است فکر کنید که غلط است. این حالت، به ویژه در متون کهن، بسیار اتفاق می افتد یا درمورد اسامی خاص مثل اسم شهر یا ده کوره ای که شما نمی شناسید و در نتیجه نمی توانید بازشناسی کنید، یا اسم خارجی است و باز هم امکان بازشناسی وجود ندارد. در مواردی مانند اینها، واژه ها باید خیلی دقیق و خوب نوشته شده باشد. در مورد ارقام هم وضع چنین است. عدد را نمی توان حدس زد که درست است یا نه. البته می توان گفت غلط است ولی درست آن را نمی توان حدس زد. برای مثال، اگر در جایی نوشته شده باشد 1524 قمری، می دانید که لااقل عدد 5 اشتباه است منتها نمی دانید چه عددی باید به جای آن قرار دهید. خلاصه اینکه، به نظر من، دستور خط در بازشناسی سهم زیادی ندارد.

ــ به نظر می رسد اگر در یک اثر خاص هماهنگی و یکپارچگی در رسم الخط ها باشد، بهتر است. برای مثال، اگر در یک مقاله «های»ی جمع را در جایی سوا نوشتیم، در کل مقاله آن را رعایت کنیم.

بله. در این حد واقعا لازم است؛ یعنی هر ناشری باید به هر حال شیوه نامه ای داشته باشد و آن را در اختیار ویراستار قرار دهد تا او اِعمال کند. آن شیوه نامه هم باید طوری باشد که تکلیف برای ویراستار روشن باشد. بعضی شیوه نامه ها هست که موارد استثنای زیادی در آنها وجود دارد یا قاعده درست تنظیم نشده است یا کلیّت ندارد و خلاصه اینکه ویراستار در اعمال آن دچار مشکل می شود. مهم این است که شیوه نامه تکلیف ویراستار را روشن کند و اینکه کسانی آن را قبول داشته باشند یا نداشته باشند زیاد مهم نیست.

ــ فعالیت فرهنگستان زبان و ادب فارسی را (با توجه به اینکه جناب عالی عضو پیوسته فرهنگستان هستید) در زمینه رسم الخط چگونه ارزیابی می کنید؟ آیا ملاک در مسائل مختلف رسم الخط، در رسم الخط مصوب فرهنگستان، معیار علمی بوده است یا رأی اکثریت اعضا؟
ببینید، در دستور خط بسیاری از زبان شناسان، از جمله آقای دکتر میلانیان، معتقدند که معیار باید علمی باشد و حتی آزمایش هایی میدانی هم در این زمینه انجام گیرد و به اصطلاح مسائل تست بشود. من به این نظر معتقد نیستم. به اعتقاد من، خط غیر از زبان است. زبان تحول، تتبع، تکامل و رشدی طبیعی دارد که من و شما نمی توانیم در آن دخالت کنیم. ولی خط این طور نیست. خط از ابتدا تا به حال دچار به اصطلاح تغییراتی شده که این تغییرات به دست اشخاص انجام گرفته نه جامعه زبانی. جامعه زبان اصلاً خط نداشته است. اشخاص بودند که ابتدا مثلاً فرض کنید «ب» و «پ» را یک جور می نوشتند بعد برای «ب» سه نقطه گذاشتند؛ فرد دیگری مثلاً برای «گ» سرکش گذاشت؛ یا «ج» و «چ» یک جور نوشته می شد، بعد برای «چ» یک علامت جداگانه گذاشتند و همین طور «ژ» و «ز» که برای «ژ» سه نقطه گذاشتند. همه اینها را اشخاص انجام دادند. چنان که شاهدیم در خطِ موجود یکدستی وجود ندارد، به ویژه در مورد سرهم نویسی و جدانویسی. یک واحد زبانی را گاهی جدا و گاهی سرهم می نوشتند. حتی قواعد عربی را در آن داخل کردند؛ مثلاً وقتی می خواستند آخر کلمه ای را «اُو» بخوانند نه «اُ»، بعد از آن یک «الف» می گذاشتند مثلِ واژه عربی «قالوُا». بنابراین، اصلاح خط، کار امروز نیست بلکه از ابتدا انجام شده تا به اینجا رسیده است. یکی از دلایل این اصلاحات این است که این خط برای زبان فارسی اختراع نشده است. خط عربی هم دچار تحول شده است. زمانی، در این خط، نقطه وجود نداشت، خط کوفی بود، بعد خطِ نسخ جای آن را گرفت. نسخه های خطی زیادی داریم که در آنها نقطه به هیچ وجه به کار نرفته یا خیلی کم به کار رفته است؛ از جمله آنها نسخه خطی تاریخ سیستان که خیلی کم نقطه دارد و مرحوم بهار آن را تصحیح کرده است. با این حال، در این آثار هم، واژه ها بازشناسی می شد و می شود. بنابراین، تصرف و اصلاح خط امروزی نیست. از پیش بوده و هنوز هم هست و الآن ضرورتش بیشتر شده است. بعضی ها اصلاح خط را به هیچ وجه ضروری نمی دانند. برای مثال، آقای نجفی می گوید ما تا به حال با این خط سروکار داشتیم و مسئله حادّی هم پیش نیامده است، پس چرا اصلاً این مسئله مطرح شده است؟

امّا اوضاع امروز با شرایط قدیم فرق دارد. در گذشته، سواد خیلی محدود بود. معدودی می توانستند بخوانند. آنهایی هم که می توانستند بخوانند نزد استاد می خواندند؛ یعنی اگر اشکالی در خواندن آنها وجود داشت، استاد آن را رفع می کرد. نسخه هایی که در برابر استاد خوانده می شد و نیز نسخه هایی که به خط خود مؤلف نوشته می شد اعتبار بیشتری داشت. بنابراین، آن موقع اصلاً ضرورتی برای اصلاح خط احساس نمی شد و با این حال، خط را اصلاح کردند؛ مثلاً چنان که اشاره شد، «ک» را از «گ»، «ر» را از «ز»، «چ» را از «ج»،... متمایز کردند. امّا امروز مردم نوشته هایی را می خوانند که چه بسا اصولاً با آنها مأنوس نباشند. استاد هم نیست که به آنها کمک کند. سواد عمومیت پیدا کرده است، مطبوعات هم هست، برخلاف آن وقت ها که روزنامه و مجله نبود، فقط کتاب های معینی بود آن هم نسخه خطی کتاب ها. هر کس هم که می خواست آنها را بخواند، پیش استاد می خواند. پس لازم است در خط خود تجدیدنظری بکنیم که خواندنش آسان شود. البته، به نظر من، مقصود فقط آسان خواندن نیست بلکه خط باید کمک بکند که حدّ و مرز کلمات و ساخت کلمات را هم تشخیص بدهیم. در بعضی جاها ساخت کلمه معلوم است. برای نمونه، واژه «کتابخانه» را در نظر بگیرید. هر دو جزء این واژه ــ یعنی «کتاب» و «خانه» ــ را اهل زبان دیده است. همچنین دیده است که «کتاب» را با «ب» بزرگ می نویسند. اما، وقتی «خانه» به آن می پیوندد، «ب» بزرگ به «ب» کوچک تبدیل می شود. البته، همیشه ساختار کلمه آشکار نیست. در این مسائل، بحث و حرف بسیار است. ممکن است استدلال هایی هم در رد این نتیجه گیری ها وجود داشته باشد. من به اینها کاری ندارم. به طور کلی می گویم که الآن خط در واقع ابزاری است برای ویراستاران و حروف نگاران (یعنی برای کاربران خط). امروزه خط را نمی نویسند بلکه می زنند. در مورد سرهم نویسی یا جدانویسی هم باید گفت یک موقع است که شما می خواهید نامه ای دوستانه بنویسید. در اینجا هر طور که امّا بخواهد می نویسید. ممکن است شکسته هم بنویسید و حتی نقطه هم نگذارید. زمانی هم هست که اثری چاپ می شود. در اینجا دیگر متن نوشته نمی شود بلکه زده می شود. در زدن هم، از نظر آسان یا دشوار بودن، تفاوتی نمی کند که سرهم یا جدا باشد. به علاوه، در مسئله سرهم نویسی یا جدانویسی، باید دید کدام را اگر ملاک بگیریم قاعده استثنا پیدا نمی کند یا کم استثنا پیدا می کند. استثنایی که ناگزیر سرهم نویسی پیدا می کند این است که بعضی حروف منفصل است و به هیچ وجه نمی توان آنها را سرهم نوشت. در کتاب نگارش و ویرایش، بیست و یک مورد نشان داده شده است که، اگر بخواهیم مبنا را سرهم نویسی قرار دهیم، مجبوریم آنها را استثنا کنیم. برای مثال، «خانه زاد» را نمی توان سرهم نوشت چون حرف آخر آن «ه» غیرملفوظ است. بنابراین، به قول آقای دکتر حق شناس، وقتی کوه را نمی توانیم نزد خودمان بیاوریم، خودمان باید به طرف کوه برویم. اصرار روی جدانویسی برای آن است که استثناها یا کم شود یا قاعده مند شود. اگر استثنا قاعده مند هم شود، خوب است. در فرهنگستان زبان و ادبیات فارسی، موضع معتدلی اختیار شده: نه سرهم نویسی ملاک قرار داده شده نه جدانویسی بلکه در مواردی نظرداده شده که حتما باید سرهم نوشت و در مواردی حتما جدا، در مواردی هم، مخیر گذاشته شده است. البته این جواز، تشتت ایجاد می کند ولی انعطاف پذیری فرهنگستان را منعکس می کند و اینکه در این مورد نخواسته است خیلی قاطع عمل کند. علت این انعطاف پذیری هم وجود دو رویکرد است: یکی رویکرد گذشته نگر که، برطبق آن، باید کاری کرد نسل های بعد هم بتوانند متون گذشته را راحت بخوانند؛ دیگری، رویکرد آینده نگر، که، براساس آن، آموزش سهل تر است. فرهنگستان روی هیچ یک از این رویکردها تکیه نکرده، هر دو را مدنظر قرار داده یعنی راه وسط را انتخاب کرده است. خوب، خصلت فرهنگستان این است: نمی تواند از راه اعتدال منحرف شود.

ــ شاید بتوان با توجه به ساخت واژه در زبان شناسی، برای سوا یا سرهم نویسی ها توجیه علمی ارائه داد؛ برای مثال، استقلال تکواژها یکی از این موارد است که براساس آن می توان همه عناصر یک واژه را سوا نوشت؛ و همین طور، برای موارد دیگر هم بتوان توجیه های علمی داد و قدری از این بحث ها و مناقشه ها کاست.
بعضی عناصر در زبان و از جمله در زبان فارسی هست که آنها را لااقل با خطی که داریم نمی توان جدا کرد، مثل پی واژه ها. در واژه «خوبی» نمی توان «ی» را از «خوب» جدا کرد. بعضی عناصر هم هستند که اصلاً هیچ وقت جدا به کار نمی روند و جدا نوشته نمی شوند، مثل وندها که همیشه باید به یک تکواژ مستقل بچسبند. «مند» را، که در پایان بعضی واژه ها مثل «دانشمند» و «زورمند» هست، هیچ گاه جدا به کار نمی برید (مثلاً در واژه «زورمند») یا جدا نمی نویسید (مثلاً در واژه «دانشمند»). این عناصر را ماهیتا باید سرهم نوشت مگر اینکه قبل از آنها حروف منفصل باشد، مثل همین واژه «زورمند» که «ر» را نمی توان به «م» چسباند. البته، در این موارد هم بین «مند» و تکواژه قبل از آن هیچ فاصله ای نباید باشد. تفاوت خط لاتینی با خط فارسی این است که در خط لاتینی همه حروف در چاپ جدا از هم اند، منتها مرز کلمات کاملاً مشخص است؛ یعنی معلوم است یک کلمه از کجا شروع و به کجا ختم می شود: بین حروفِ داخلِ یک کلمه فاصله ای وجود ندارد و تقریبا بی فاصله است ولی بین دو کلمه فاصله وجود دارد. در خط لاتینی، هم یک اشکال کوچک هست و آن این که یک کلمه مرکب را در آن خط یا سرهم می نویسند یعنی میان اجزای آن فاصله ای نمی دهند یا بین این اجزا یک نیم خط (hyPhen) می گذارند و یا گاهی به کلی جدا از هم ــ بدون hyPhen ــ می نویسند (و این تفاوت ها ناشی از دو شیوه امریکایی و انگلیسی است. ولی اشکال فقط در همین سطح است و اگر دو فرهنگ را باز و با هم مقایسه کنید، می بینید که بسیاری از کلمات به یک شکل نوشته شده و تشتّت خط خیلی کم است. خطّ فارسی طوری است که دامنه اعمال سلیقه در آن باز است. حتی یک نفر ممکن است، بدون هیچ دلیل و قاعده ای، یک واحد زبانی را در یک جا جدا و در جای دیگر سرهم بنویسد. خوب، خصلت خط ما چنین است و ما ناگزیریم با این خط بسازیم چون نمی خواهیم این خط را تغییر بدهیم. پس راه افراط و تفریط پیش نگیریم و به طریقی با آن کنار بیاییم؛ هر چند که باید توجه داشته باشیم که این خط جوابگوی زبان ما نیست منتها ناچار به حفظ آنیم، مثل سیب ترشی که یک گاز می زنید و تا آخر ناچار می شوید آن را بخورید.

ــ در پایان بحث ویرایش، خواهشمند است در مورد بعضی از مسائل بحث انگیز در ویرایش توضیح بفرمایید؛ از جمله:

الف ـ مطابقه فعل و فاعل، مخصوصا موقعی که فاعل بی جان و جمع است.
علت وجود مسائل بحث انگیز در ویرایش این است که در دستورها توضیح خیلی روشنی درباره این موارد داده نشده است، به علاوه، این گونه مسائل به تحقیق نیاز دارد، هم از نظر دستور تاریخی و هم از جهت دستور زبان معاصر. درباره مطابقه فعل و فاعل، مقاله هایی نوشته شده است. شادروان استاد مینوی نظر داده اند در مورد اعمال و افعالی که مخصوص انسان است، فعل با فاعل مطابقت می کند؛ چرا که این افعال فقط از انسان سر می زند. همین اعمال اگر به موجود بی جانی نسبت داده شود، در واقع او، انسان فرض شده است و در این مورد حکم مطابقه درباره آن اعمال می شود. البته هنوز خیلی بررسی نشده است که این حکم تا چه حد عمومیت و کلیت دارد. امروزه در نوشته های علمی گرایش به آن است که فعل را با فاعل مطابقت دهند تا از ابهام بکاهند و دقیقا معلوم شود که فاعل کدام است. برای مثال، در ترجمه یک متن از عربی به فارسی در بسیاری موارد، مرجع ضمیر به راحتی پیدا می شود، مثلاً مرجع ضمیر مؤنث در زبان عربی مؤنث است. ولی در فارسی این طور نیست. «او» هم مؤنث است هم مذکر. بنابراین، مرجع آن هر دو جنس می تواند باشد و باید پیدا شود. در زبان فرانسه هم ضمیر مذکر متفاوت و متمایز از مؤنث است. یادم می آید کتابی از ژرژ ساند ترجمه می کردم که عنوانش Elle et Luiبود. elle یعنی «او»ی مؤنث و Lui یعنی «او»ی مذکر. نمی توانستم بنویسم او و او. مجبور شدم عنوان دیگری برایش انتخاب کنم که در نهایت عنوان دلدار و دلباخته را برای آن برگزیدم. بنابراین، پیدا کردن مرجع ضمیر در زبان فارسی گاهی مشکل تر از زبان عربی یا فرانسه است؛ چون، در آن دو زبان، با قرائنی، مرجع ضمیر را راحت تر می توان پیدا کرد. در زبان فارسی، اگر متن علمی باشد، با مطابقتِ فعل و فاعل، راهی برای یافتن مرجع به وجود می آید. در اینجا، گرایش بیشتر به مطابقت دادن است. شیرازی ها، که خیلی آداب دان هستند، برای اشیا هم احترامی قائلند؛ مثلاً نمی گویند «کتابتان آنجا است» بلکه می گویند «کتابتان اونجان» (چون کتاب متعلق به شماست و شما احترام دارید، «کتابتان» هم احترام دارد). درباره مطابقت فعل و فاعل، آقای کامیار وحیدیان مقالاتی نوشته اند؛ آقای دکتر صادقی هم در دستور خود آن را متذکر شده اند. ولی این مسئله هنور به طور مدوّن در دسترس دانش آموزان قرارنگرفته است. قواعدی در این زمینه وجود دارد؛ امّا معلوم نیست که این قواعد با استقرای تام استخراج شده است یا با استقرای ناقص. باید در این زمینه تحقیق شود. البته زبان مدام در حال تحوّل است؛ بنابراین، نمی توان به کاربردِ قدما هم استناد کرد. در حال حاضر باید دید گرایش طبیعی زبان به کدام طرف است، به طرف مطابقت یا عدم مطابقت.

ب ـ در مورد تیره کوچک (hyPhen) بین اعداد و اینکه آیا عدد کوچکتر باید سمت چپ باشد و عدد بزرگ تر سمت راست، یا برعکس.
سلیقه من این است که به همان ترتیب که کلمات را می نویسم و می خوانیم اعداد را هم بنویسیم و بخوانیم. از آنجا که خط فارسی از راست به چپ نوشته و خوانده می شود، بهتر است مثلاً در داخل پرانتزی که جلوی اشخاص می آید، اول سال تولد و بعد سال وفات را به ترتیب از راست به چپ بنویسیم. اگر اعدا را از چپ به راست بنویسم، باید یک مرتبه از راست به چپ بخوانیم، بعد برگردیم و از چپ به راست بخوانیم. این به نظر من از نظر ذهنی اشکال ایجاد می کند. البته ما اعداد را معمولاً از چپ به راست می نویسیم ولی در داخل متن فارسی، به عقیده من، بهتر است که آن را از راست به چپ بنویسم.

در همین جا که بحث عدد پیش آمد، مطلبی را در مورد «سده» توضیح می دهم: من در ویرایش ــ شاید کمی دخالتِ زائد هم باشد ــ هر جا که «سده» می نویسند، آن را به «قرن» تبدیل می کنم. به نظر من، نشاندن «سده» به جای «قرن» فقط به دلیل ذائقه سره نویسی صورت گرفته است. در قدیم، منظور از «سده» فقط همان «جشن سده» بود و به هیچ وجه به «قرن»، «سده» نمی گفتند. به علاوه، «قرن» را در واژه هایی مثل «صاحبقران»، «قِران» و «مقارِن» و بسیاری اشتقاقات دیگر هم داریم، چرا باید، فقط به انگیزه سره نویسی، آن را عوض کنیم؟ جامعه زبانی ما، به مقتضای طبع سلیم خود، هیچ گاه به سره گرایی روی خوش نشان نداده است.

ــ در مورد اعداد مخفف چه؟ برای مثال، گاهی درمورد شماره صفحه ها به جای اینکه بنویسیم 76 ـ 72، می نویسیم 6 ـ 72. حالا اگر از راست به چپ بنویسیم (72 ـ 6)، اشکال ایجاد نمی شود؟
در این گونه موارد باید به همان صورت که شما می گویید بنویسیم، یعنی 72 سمت چپ و 6 سمت راست تا 6 نزدیک 2 باشد نه نزدیک 7. امّا من در مواردی مانند این، به این دلیل که در مصرف کاغذ اسراف نشود، صرفه جویی نمی کنم. اصولاً در زمان حاضر، من اعتقادی به صرفه جویی کاغذ ندارم. در همین جا بد نیست، به این بهانه، به این مسئله هم اشاره کنم که بعضی استادان، در ردّ استفاده از «ی» به جای همزه یا به اصطلاح نشانه اضافه روی «ها»ی غیرملفوظ، گفته اند که در متن فارسی، که پر از چنین حالت اضافه ای است، اختیار «ی» به جای همزه باعث می شود مقدار بیشتری کاغذ مصرف شود. شما قدری تأمل کنید و ببینید در طراحی یک مجله چقدر کاغذ «حرام» می شود (مجلّه پر از فضاها و صفحه های سفید است). در گذشته، یک نسخه خطی را که می خواستند بنویسند، اصلاً عنوان ها را در سطر جدا نمی نوشتند؛ چون، در آن موقع، کاغذ گران و کمیاب بود. امّا امروز این طور نیست. الآن طراحانِ کاغذ اسراف کن زیاد حاشیه یا به اصطلاح «هواخور» می گذارند. از آن گذشته، به هرحال سطر آخر بسیاری از پاراگراف ها، تمام فضای سطر را نمی پوشاند و بخش زیادی از سطر سفید باقی می ماند، یا فضاهای سفید عمودی که برای شروع فصل ها و بخش ها در نظر می گیرند، اینها همه تماما اسراف در مصرف کاغذ است. ضمنا امروزه، در کاغذ اسراف نمی شود، چون کاغذ باطله بازیافت می شود و حتی در ساختن تختِ کفش از آن استفاده می کنند. بنابراین، مسئله اسراف در مصرف کاغذ نباید ملاک قرار گیرد. حتی در مقایسه ای که بین دو کتابت یک متن زبان فارسی ــ یکی به خط فارسی دیگری به خط لاتینی ــ انجام داده ایم، معلوم شده است که چون در خط فارسی نمی توان فاصله سطور را به اندازه خط لاتینی کم گرفت، حجم صورت نوشتاری متن به خط فارسی حداقل51 زیادتر از حجم نوشتاری همان متن به خط لاتین می شود. پس با ملاک قرار دادن عدم اسراف در مصرف کاغذ باید به این نتیجه برسیم که خط فارسی را لاتینی کنیم. خلاصه، در این گونه موارد، من صرفه جویی را صلاح نمی دانم. البته، در بعضی جاها، کاربرد علائم اختصاری ــ مثل استفاده از «ص» به جای «صفحه» ــ خوب است؛ ولی در بسیاری جاها چنین کاری لزومی ندارد. به هرحال، با این چیزها در مصرف کاغذ اسراف نمی شود.

ــ در مورد سال ها چه؟ برای مثال، 37 ـ 1323 یا 1323 ـ 37 ؟ و در مورد شماره تلفن ها، اگر بخواهیم صرفه جویی نکردن در کاغذ را مبنا قرار دهیم، آن وقت برای شماره تلفن های یک اداره مثلاً 9 ـ 25869121، باید 9 شماره تلفن بنویسیم.
در شماره تلفن خیر. در مواردی مثل شماره تلفن، عدد خلاصه باید نزدیک آن رقمی باشد که جانشین می شود؛ یعنی در اینجا حتما باید از چپ به راست نوشته شود.

ــ در زبان لاتین، و از جمله زبان انگلیسی، که متن از چپ به راست است، چنین مشکلی وجود ندارد؛ یعنی متن نویسی با ریاضی نویسی یکی و همسو است.

ج ـ در مورد شکل کسره اضافه بعد از «های» غیر ملفوظ، نظرتان را بفرمایید مثلاً آیا «خانه احمد» درست است یا «خانه ی احمد»؟

این را فرهنگستان همان همزه در نظر گرفته، منتها برای کتاب های درسی در سطح معیّنی مجوز داده از «ی» استفاده شود با این اعتقاد که «ی» از نظر آموزشی بهتر است و این نظر کسانی است که در آموزش و پرورش تجربه دارند. بنابراین، در کتاب های درسی، به ویژه کتاب های دوره ابتدایی، کاربرد «ی» مجاز و بلکه بهتر دانسته شده است. من هم تابع نظر فرهنگستان هستم ــ موافق باشم یا مخالف. به هرحال، در فرهنگستان چنین تصویب شده است.

ــ آیا این اشکال پیش نمی آید که بچه ها به نوشتن «ی» عادت کنند؛ و سپس برایشان سخت باشد که آن را کنار بگذارند و از «ء» استفاده کنند؟
ببینید، همان معلمی که به بچه ها درس می دهد و به اصطلاح دیکته آنها را تصحیح می کند، وقتی خودش می خواهد یادداشتی برای اولیای دانش آموزان بنویسد، این موارد را اصلاً رعایت نمی کند. بنابراین، نباید در این مورد زیاد دغدغه داشت، چون کودک، به هرحال، بازشناسی می کند و می فهمد که مثلاً این همزه جای همان «ی» آمده است.

د ـ در مورد برخورد با واژه های دخیل در زبان فارسی نظرتان چیست؟ آیا با این واژه ها باید با دستور و قواعد زبان فارسی برخورد کرد یا همان شکل اصلی اش را حفظ کرد. برای مثال، آیا اسامی عربی را با پسوندهای جمع ساز فارسی باید جمع بست یا همان قواعد جمع بستن عربی را در مورد آنها به کار برد، مثل جمع به «ات» یا «ین» یا «ون» و یا جمع مکسر و یا موارد دیگری مانند اینها؟ در مورد واژه های غربی که چنین می کنیم، برای مثال، می نویسیم ایده آلیست ها، رفرمیست ها،... چرا درمورد واژه های عربی چنین نکنیم مثلاً چرا بعضی معتقدند معلمین باید نوشت نه معلمان؟

مرحوم گنابادی بسیار تأکید می کرد که جمع عربی و مکسر به کار نبریم. من با این نظر موافق نیستم، به دو علت: یکی اینکه گاهی اینها اصلاً تفاوت معنایی یا کاربردی پیدا می کنند، مثلاً «باغات» با «باغ ها» فرق دارد یا «مقامات» با «مقام ها» فرق دارد؛ در جایی باید «باغ ها» به کار برد و در جایی «باغات». یا «مداخل» (به معنای «درآمد») با «مدخل ها» فرق کاربردی دارد. یعنی در بعضی از بافت ها نمی توان، به جای «مداخل»، «مدخل ها» به کار برد. گاهی هم این استفاده با توجه به سبک نویسنده است؛ برای مثال، فرض کنید به مرحوم قزوینی می گفتند جمع مکسّر به کار نبرید. خوب، سبک نگارش او به کلّی به هم می خورد. بنابراین، در مواردی مانند این، به هیچ وجه نباید تعصب به خرج داد. در زبان فرانسه، جمع «داتوم» (datum) یعنی «داده»، «داتا» (data) و یا با تلفظ انگلیسی آن «دیتا»ست. این جمع، جمع یونانی است نه فرانسه. اگر براساس قواعد زبان فرانسه می خواستند این واژه را جمع ببندند، باید می گفتند «datums» (یعنی به آخر واژه، «s» می افزودند گرچه آن را نمی خواندند). ولی فرانسویان هم از جمع یونانی استفاده می کنند. مواردی مانند این را باید به شمّ زبانی و سبک و سلیقه نویسنده موکول کرد. گاهی تبدیل جمع مکسّر به جمع فارسی تولید اشکال می کند؛ مثلاً «علما» یک شأن دارد و «عالمان» شأنی دیگر. در بعضی جاها هم مجبوریم از شکل و صورت عربی استفاده کنیم؛ برای مثال، «دارالمعلمین» را نمی توانیم «دارالمعلمان» بنویسیم، یا «روحانیون» را «روحانیان». البته برخی «روحانیان» هم می نویسند ولی «روحانیون» با «روحانیان» تفاوت باریکی دارد. بیشتر به نظر می رسد که وقتی کل مدنظر است، بهتر است از جمع عربی استفاده شود و وقتی فردفرد یعنی کثرت در نظر است، به کارگیری جمع فارسی بهتر است. به هر حال، بار معنایی و بافت کاربرد این دو متفاوت است. در مورد مترادف های فارسی و عربی هم همین طور است. مثلاً «ثمره» و «میوه» یا «نظر» و «نگاه» دو کاربرد متمایز دارند: «ثمره» را بیشتر در موارد معنوی به کار می برند و «میوه» را بیشتر در مسائل مادی. نمی توانید بگویید «میوه این کار فلان بوده»، باید بگویید «ثمره این کار» یا مثلاً باید بگویید «در نظر اول»، هر چند که الآن می گویند «در نگاه اول». بی علّت نیست که در اینجا «نظر» گفتند نه «نگاه»؛ چون «نظر» همانند معادل عربی آن بیشتر در موارد معنایی و مجرّد کاربرد دارد ولی «نگاه» (شکل فارسی «نظر») را بیشتر برای موارد «ذات» یا ملموس به کار می بریم. استفاده از واژه «میوه» در جایی که باید از «ثمره» استفاده شود واقعا مضحک می نماید. چرا این تمایز را که خود به خود در زبان به وجود آمده و قشنگ هم است از بین ببریم؟ ممکن است موفق شویم و آن را از بین ببریم آن چنان که نسل های آینده عادت کنند که دیگر «ثمره» نگویند و «میوه» بگویند؛ ولی این کار چه حسنی دارد؟ حتی یکی از معانی «نتیجه» در عربی، «فرزند» است که در متون فارسی هم به کار رفته است، مثل «نتیجه آدم» یعنی «بنی آدم»؛ امّا «نتیجه» را الآن فقط درمورد چیزهای مجرّد به کار می برند. البته در مورد اخلاف، «نوه و نتیجه» می گوییم.

باید گفت که اینها به طور طبیعی در زبان وارد شده و نقشی پیدا کرده اند: و حذفشان به سلیقه خودمان و به طور تصنعی (نه طبیعی) باعث می شود رنگینی و تنوع در کلام و آن تمایزات و ظرایفی که در کلام وجود دارد، ازبین برود و اینها واقعا به زبان فارسی صدمه می زند.

ــ در جایی مثل تبدیل «معلمین» به «معلمان» که اشکالی ایجاد نمی کند؟
بله؛ در این گونه موارد اشکالی ندارد.

ه ـ در مورد جمع در جمع که در گذشته هم، نمونه دارد مثل مردمان، ابزارها و... نظرتان چیست و آیا اصولاً می توان برای اثبات نظرهای ویرایشی یا نگارشی به متون کهن مراجعه کرد و مطابق آنها عمل کرد؟

بینید، مقوله ای داریم به نام «اسم جمع» که جمع بسته می شود؛ مثل «گلّه» که می شود «گله ها»، یا «رمه» که می شود «رمه ها». حتی «خیلی» را هم جمع می بندند و می گویند «خیلی ها». و این در زبان، طبیعی است. «مردم» را هم می توان جمع بست و گفت یا نوشت «مردمان». به نظر من، در چنین مواردی باید، با توجه به سیاق کلام، دید که کدام راحت تر، بهتر، قشنگ تر و زیباتر است. نباید منعی در نظر گرفت،و به عبارت دیگر، تابویی ایجاد کرد و گفت که هیچ گاه نباید از «مردمان» استفاده کرد.

ــ آیا مردمان درست است؟
بله.

و ـ در مورد افزودن پسوند «گاه» به اسامی مکان مثل جایگاه و...

درست است که «گاه» پسوند مکان است و در نتیجه معنای مکانی دارد ولی، به نظر من، کاربرد آن با اسامی دارای معنای مکان مثل «جایگاه» اشکالی ندارد. ضمنا «جایگاه» با «جای» فرق معنایی و کاربردی دارد؛ مثلاً «جایگاه بلند» با «جای بلند» فرق معنایی دارد.

ز ـ در مورد به کار بردن ضمیر «آنان» به عنوان مرجع اسامی جاندار و «آنها» برای غیرجاندار؟

در زبان امروز «آنها» را به جای «آنان» به کار می برند؛ منتها «آنان» به نظر من محترم تر است. یعنی آنجا که ما می خواهیم احترام قائل شویم، بهتر است از «آنان» استفاده کنیم.

ح ـ درمورد کاربرد مفهومی بعضی واژه ها مثل «بعد»و«پس»:«بعد»برای مکان (مثال:خانه او بعد از خیابان24 است)، و «پس» برای زمان (مثال: پس از غروب).

تبدیل «بعد» به «پس»، یا برعکس، از این جهت نیست بلکه به علّت راحتی تلفظ و ادای کلام است. برای مثال، «پس از» و «بعد از» را در نظر بگیرید. حرف میانی «بعد» «ع» است که تلفظ آن با همزه یکی است و تلفظ همزه های میانی در زبان فارسی قدری ثقیل است؛ ولی کاربرد «بعد» در ترکیب یاد شده هم هیچ اشکالی ندارد به سلیقه خود نویسنده بستگی دارد.

ط ـ در مورد حذف «که» در بعضی ساخت ها، مثل «بسیاری معتقدند (که) در این مورد باید به آرای عموم مراجعه کرد»؛ یا «از» به عنوان متمم بعضی معرف ها، مثل بعضی (برخی) (از) فیلسوفان؟

چنان که قبلاً هم اشاره شد، بسامد بعضی از عناصر در زبان آنقدر زیاد است و جای آنها در جمله چنان تثبیت شده است که می توان وجود آنها را حدس زد و اهل زبان عموما اشکالی نمی بینند که اینها را حذف کنند. اصولاً، در زبان، آنچه قابل پیش بینی است بار اطلاعاتی ندارد یا بار اطلاعاتی بسیار ضعیفی دارد و به همین دلیل قابل حذف شدن است.

ی ـ در مورد اهمیت وجود یا نبود فاصله(sPace) در بین واحدهای زبانی به هنگام تایپ؟
در صورتی که جدانویسی را ملاک قرار دهیم و مجاز بدانیم، برای اینکه حد و مرز کلمه روشن شود، باید به دو نوع فاصله قائل بود: یکی فاصله میان دو کلمه (دو کلمه بسیط یا دو کلمه مرکب یا یکی بسیط و یکی مرکب، فرق نمی کند)؛ دیگری فاصله میان اجزای یک کلمه (اجزای یک کلمه ممکن است دو یا چند کلمه بسیط باشد یا یک یا چند کلمه بسیط و با «وند»). بنابراین، باید دو نوع فاصله به کار برد: یکی فاصله میانی دو کلمه؛ دیگری، فاصله میان لختی (یعنی میان اجزای یک کلمه). فاصله میان دو کلمه باید بیشتر (از فاصله میان اجزای یک کلمه مرکب یا مشتق) باشد تا دو کلمه کاملاً از هم متمایز شوند.

ــ لطفا نظرتان را در مورد قانون کپی رایت و رعایت آن در ایران بفرمایید. اهمیت و لزوم اعمال این قانون در چیست؟
این بحث زمانی مطرح و در مطبوعات هم منعکس شد. کسانی، از جمله مرحوم کریم امامی با پیوستن ایران به قانون کپی رایت موافق و برخی، از جمله آقای دریابندری مخالف بودند. هر یک نیز استدال هایی داشتند که حالا نمی خواهم آنها را بیان و تکرار مکرّرات کنم. ولی من خود با قانون کپی رایت موافقم و حتی فکر می کنم یکی از اقداماتی که باید در برنامه ریزی ترجمه انجام شود همین رعایت قوانین کپی رایت است. البته رعایت این قانون ممکن است محدودیت هایی به وجود آورد؛ ولی اگر سبک و سنگین شود، به نظر من، کفّه به سود ورود ما به قانون کپی رایت سنگینی می کند.

ــ در مورد کلاس های ویرایشی که به شکل پراکنده در طول زمانی محدود در بعضی نهادها برگزار می شود، نظرتان چیست؟ آیا با توجه به مدت کم این دوره ها و فاصله ای که در این دوره ها می افتد، این کلاس ها کارآیی خواهد داشت؟
این دوره ها دو نوع هستند: یک نوع دوره هایی که مرکز نشر تشکیل می دهد. این دوره هانسبتا بلندمدت اند (مثلاً دو سال طول می کشد و چهار ترم است) و تا به حال مفید فایده بوده است. در هر دوره، چهارپنج نفری از شرکت کنندگان ویراستاران کارآزموده ای شده اند. اینها علاقه مند بودند، پرورش داده شدند و جذب مؤسسات و مراکز نشر شدند؛ که به نظر من دستاورد مطلوبی بوده است. نوع دوم دوره های کوتاه مدت است که حاصل زیادی نداشته و حتی از جهاتی نتیجه منفی داشته است؛ زیرا کسانی که این دوره را دیده بودند به ناشران مراجعه می کردند و می گفتند ما دوره ویراستاری را گذرانده ایم و ویراستاریم، در حالی که واقعا ویراستار نبودند. ناشران هم نمی توانستند تشخیص دهند که اینها واقعا ویراستار هستند یا نه. به نظر من، برای آموزش ویراستاری، طول مدت، حداقل باید همان باشد که در دوره های مرکز نشر در نظر گرفته شده است و حتی اساسا با همان سرفصل ها و دروسی که در آنجا آموزش داده می شود. شاید آن سرفصل ها را هم بتوان تکمیل هم کرد یعنی درس های تازه ای به آنها اضافه کرد. کمال مطلوب این است که آموزش ویراستاری در رشته ای دانشگاهی در مقطع فوق لیسانس انجام گیرد (زمانی صحبت آن بود و هنوز هم فکر می کنم بحث آن مطرح باشد). در انگلستان (لااقل تا آنجا که من می دانم) آموزش ویراستاری، دوره بسیار جدی و نسبتا طولانی دارد و کسانی که آن دوره را می گذرانند، در صنعت نشر نقش واقعا مؤثری دارند.

ــ آیا اثر یا آثاری (تألیف یا ترجمه) در زمینه زبان شناسی، ویرایش یا موارد دیگر در دست تدوین دارید؟
از آثاری که الآن در دست دارم، یکی ترجمه کتاب زیباشناسی است که امیدوارم سال دیگر بتوانم آن را تمام کنم. متن اصلی کتاب 470 صفحه است. که فقط ترجمه 50 صفحه آن مانده است. کتاب بسیار جامع و خوبی در زیباشناسی است که می توان گفت تاکنون نظیر آن به زبان فارسی منتشر نشده است. کتاب دیگر،سبک شناسی نظم است که برای سازمان سمت تدوین می کنم و امیدوارم، بتوانم در بهار سال 1385 آن را به اتمام برسانم. تعهدات دیگری هم دارم که هنوز اجرای آنها را شروع نکرده ام. از جمله کتاب بودا از یاسپِرس که قرارداد ترجمه آنها را با انتشارات خوارزمی بسته ام. دو کتاب دیگر به نام های مسیح و کنفوسیوس نوشته یاسپرس را قبلاً ترجمه کرده ام که قرار است با بودا در یک جلد در انتشارات خوارزمی منتشر شود. امسال که فرصت نمی شود ترجمه آن دو کتاب را تمام کنم. ان شاءالله سال دیگر بتوانم این کار را انجام دهم. در حوزه زبان شناسی کاری برای دانشگاه تربیت معلم انجام دادم که آقای دکتر حق شناس راهنما و ناظر آن بودند. ساختار نسبتا نوی دارد. مقدماتی درباره نشانه شناسی و نظریه اطلاعات هم در آن هست. آقای دکتر حق شناس توصیه کردند آن را با مباحث دیگری از زبان شناسی کامل کنم، ازجمله مباحث واژه شناسی، تکواژشناسی و نحو. اگر فرصتی دست داد، کتاب را تکمیل می کنم. این هم در برنامه کارم هست. حالا چه وقت فرصت شود، با خدا است.

• < قبلی
• بعدی >