گفتگو
آقای حکایتی از برنامه محبوب بچههای دهه شصت میگوید - نقش ایرج طهماسب و مرضیه برومند در «زیر گنبد کبود»
- گفتگو
- نمایش از چهارشنبه, 18 دی 1392 06:09
- بازدید: 4299
برگرفته از همشهری آنلاین
اگر از دار و دسته دهه شصتیها باشید، حتما با شنیدن نام آقای حکایتی، زنگ صدایش در ذهنتان تداعی میشود و ترانه زیر گنبد کبودش را زیر لب زمزمه میکنید. آقای حکایتی اسم قصه گوی ما دهه شصتیها بود، برایمان فرقی نمیکرد شب عید باشد یا روزهای عادی سال، مهمانی باشیم یا سرگرم بازی هفت سنگ با بچههای کوچه، در همه صورت میدانستیم که چه ساعتی باید پیچ تلویزیون را بچرخانیم تا با ترانه زیرگنبد کبود، بلند بلند بخوانیم" یکی بود یکی نبود / زیر گنبد کبود / روبه روی بچه ها / قصه گو نشسته بود"
مرد قصه گویی که با شالی بر گردن و کتاب قصهای بزرگ در دست در چارچوب تلویزیونهایمان ظاهر میشد و حکایتهای جدیدش را طوری برایمان نقل میکرد که جلوی تلویزیون میخکوب میشدیم؛ آن حکایتها آنچنان در پس ذهنمان مانده که با وجود گذشت این همه سال، هنوز هم ترانه زیرگنبد کبود را از یاد نبردهایم و هر تلنگری پلی میشود برای بازگشت به آن سالها تا باز هم دهه دهه شصتیها، این بار نه با همان رسایی صدای کودکیشان، بلکه با مرور خاطرات سالهای دور، با همان هیجان قبل از شروع برنامه و به یاد توشهای که آقای حکایتی ذخیره راه این روزهایشان کرد، بخوانند "قصه گو قصه میگفت / از کتاب قصهها / قصههای آشنا / قصه باغ بزرگ / قصه گل قشنگ / قصه شیر و پلنگ / قصه موش زرنگ"
حالا هر چند پس از گذشت نزدیک به دو دهه، در میان جیغ و هوراهای خالهها و عموهای مجری، نه صدایی از آقای حکایتی به گوش میرسد و نه نشانی از او پیدا میشود، اما هنوز هم، با گذشت این همه سال" آقای حکایتی" اسم قصه گوی ما دهه شصتیهاست. آقای حکایتی این روزها صورتش تکیدهتر شده، گرد سپیدی بر موهایش رنگ زده، آوای میانسالی بر صدایش خوش نشسته؛ اما صدا و نگرانیهایش برای کودکان از رمق نیفتاده است، نگرانیهایی که در تمام لحظات مصاحبه از پس هر سئوالی گریزی به آنها میزد و بارها تکرار کرد که تنهایی کودکان امروز دغدغه این روزهایش هستند.
متن زیر حاصل گفتگوی ما با بهرام شاهمحمدلو است:
آقای حکایتی، چندی پیش در خبرها شنیده شد که گویا شما قصد دارید سری جدید زیر گنبد کبود را بسازید، ولی ظاهرا خبری از آن نیست.
طرح سری جدید زیرگنبد کبود در شبکه 2 سیما نزدیک به 2 سال پیش تصویب شد. ساخت سری جدید نیازمند حساسیت بیشتری بود، چون از یک سو باید مخاطب هدف که همان کودکان امروز هستند را راضی نگه داریم و از سوی دیگر نیز نباید به مخاطبان پیشین که به نسل دهه 60 برمیگردد، بیتوجه باشیم ولی به هرحال کار جلو نرفت.
چرا؟
سری جدید زیرگنبد کبود ظاهرا به موضوع بیپولی شبکه ختم شد. در حالی که این پروژه نیازمند بودجه آنچنانی هم نیست. همیشه از من سئوال میشود که چرا زیرگنبد کبود را نمیسازید، واقعیت این است که برای شروع کار باید حداقل شرایط مالی مهیا باشد که متأسفانه هنوز این امکان فراهم نشده است.
یعنی پرونده سری جدید گنبد کبود بسته شده؟
ما چشم انتظار حامی مالی برای ساخت هستیم و موضوع هنوز بسته نشده است. برخی از افراد بودهاند که برای حمایت مالی قدم پیش گذاشتند اما به نتیجه ختم نشد. این کار برای خود بنده بسیار ارزشمند است و به دلیل همین حساسیت، نمیتوانم اجازه بدهم که سری جدید به نحوی ساخته شود که از نظر کیفی به آن خدشهای وارد شود و نوستالژی و حس خاطرات بچههای آن دوره را به هم بریزم.
برویم سراغ مجموعه زیرگنبد کبود در دهه 60 و 70، برایمان بگویید چه مراحلی طی میشد تا آقای حکایتی برای بچههای دهه شصتی قصه بگوید؟
زیر گنبد کبوددر فکر من شکل گرفت. این برنامه تلاش میکرد تا با یک قصه، موضوعی را بیان کند و وظیفه بعدی بر عهده بازیگران بود که به نحوی موضوع را بسط بدهند و مسئلهای که در داستان ایجاد شده بود را با کمک آقای حکایتی حل کنند. در این میان، آقای حکایتی به شیوه کاملا غیرمستقیم و بدون آنکه پندی دهد، تلاش میکرد تا آن پیام مورد نظر را به مخاطب کودک برنامه منتقل کند. در این لحظات بود که بازیگران با هم توافق میکردند که آقای حکایتی قصهای را برایشان تعریف کند و بعد با یک ریتم تند دکور صحنه متناسب با داستان تغییر میکرد.
ماجرای آن ریتم تند و تغییر صحنه چه بود؟ آیا فکری در پیش زمینه آن بود؟
بله! حساب شده بود. این شیوه تغییر سریع دکور، بر رفتار بچهها به خصوص برای تمیز کردن محیط اطرافشان اثر داشت. به نحوی بعدها به بنده منتقل شد که این کار محاسبه شده و بدون پند و اندرز تاثیرات رفتاری مناسبی بر کودکان گذاشته بود. به عنوان مثال خیلی از کودکان دهه شصتی که الان بنده را میبینند از خاطرات دوران کودکیشان تعریف میکنند و مثال میزنند که گاهی پیش میآمد که پدر و مادر قبل از دیدن برنامه برای بچهها پیش شرط مرتب کردن اتاقهایشان را میگذاشتند و بچهها هم با تکیه بر همان آموزشهای آقای حکایتی مانند بازیگرهای داستان با ریتم تند اتاق خودشان را تمیز میکردند و بعد می نشستند پای برنامه. این یکی از تأثیرات غیرمستقیم برنامهای که تفکری پشت آن باشد.
چه شد که شما به عنوان آقای حکایتی به روی صحنه رفتید؟
در سری اول زیرگنبد کبود تمام کارها را انجام داده بودیم و نیروها و بازیگرها نیز انتخاب شده بودند به عبارتی همه شرایط برای شروع کار مهیا بود و ما تنها به دنبال بازیگری میگشتیم تا برای ایفای نقش آقای حکایتی مناسب باشد. افراد مختلفی برای این کار معرفی شدند که متأسفانه هیچ کدام نتوانستند آن بازی که مدنظر ما بود را از خود نشان دهند. نزدیک به 5 تا 6 روز تمام عوامل برای ضبط حاضر میشدند اما در نهایت من و ایرج طهماسب که آن زمان کارگردانی هنری مجموعه را به عهده داشت، نمیتوانستیم بازیگر مناسب برای این نقش را انتخاب کنیم.
همه بودند و آقای حکایتی نبود؟
بله. تا چند روز همین روند ادامه داشت تا اینکه یک روز طهماسب از من خواست که خودم در قامت آقای حکایتی روی صحنه بروم. من در ابتدای امر امتناع کردم اما در نهایت نقش آقای حکایتی را پذیرفتم تا از خسارت مالی بیشتر جلوگیری کنیم.
کتاب قصه که آقای حکایتی از روی آن میخواند، یک کتاب کوچک بود. از عوامل برنامه خواستم قصهها را در دو کتاب بزرگ نوشتند، به خصوص بخشهایی که باید من روایت میکردم، چون من نه داستانها را حفظ بودم و نه اینکه قبلش تمرینی داشتم. با اصرار دوستان قرار شد یک قسمت را تصویر برداری کنیم تا بفهمیم که چه میشود. بعد از آنکه حدود 50-60 درصد قسمت اول تمام شد، از بازی من در نقش آقای حکایتی خوششان آمد و اینگونه شد که من آقای حکایتی شدم
چه کسانی زیرگنبد کبود را مینوشتند؟
راضیه برومند و ایرج طهماسب گروه نویسندگی بودند.سری اول با نویسندگی آقای ایرج طهماسب در سال 66 کلید خورد. در سال 68 و 74 نیز نویسندگی مجموعه 13 و 14 قسمتی زیرگنبد کبود برعهده راضیه برومند بود. مجموعه آخر به خصوص برای نوروز در نظر گرفته شد که پخش آن از 29 اسفند آغاز و تا سیزدهم فروردین ادامه پیدا کرد. بنده نیز تهیه کنندگی و کارگردانی این مجموعهها را برعهده داشتم.
بازخورد برنامه را در آن دوره داشتید؟
بیشتر نامه و کمتر تلفن را از سوی مخاطبها دریافت میکردیم. به دلیل حجم بالای نامهها آنها را به صورت گونی برای مرکز تحقیقات سازمان میآوردند. خود گروه کودک و نوجوان نیز که این برنامه در دل آن ساخته میشد، یک مرکز بررسی داشت که به دریافت و تحلیل بازخوردها میپرداخت. بازخوردها آنقدر خوب بود که گروه کودک و شورای طرح و برنامه از ما خواستند تا سریهای جدید این برنامه ساخته شود. حتی سری سوم که ساخته شد باز هم خواهان ساخت سریهای بعدی بودند.
چرا سریهای بعد را نساختید؟
یکی از دلایلش فاصله میان سری اول و دوم بود که از سال 66 تا 74 بود، به عبارتی 8 سال میان این 2 سری فاصله زمانی ایجاد شد.
دلیل این فاصله زمانی 8 ساله چه بود؟
دلایل مختلف داشت. بنده درگیر کار دیگری بودم یا اینکه نیاز بود که برای تولید سری جدید، طرح دیگری را ایجاد کنند. در آن زمان حساسیت بسیاری وجود داشت و اینگونه نبود که بگوییم خب یک گروهی دور هم جمع شویم و مدت یک ماه، کاری را تمام کنیم و سراغ کار بعدی برویم.
یعنی شما این حساسیتها را دلیل ماندگاری زیرگنبد کبود میدانید؟
بله. حساسیت دقیق بر روی جز جز بخشهای کار؛ عاملی بود که زیرگنبد کبود و آقای حکایتی را ماندگار کرد. این حساسیتها در مراحل پیش تولید و تولید و پس تولید رعایت میشد. اگر دقت کرده باشید، موسیقی تیتراژ اول و آخر چرا باقی ماند؟ چرا وقتی که آن گروه جوان در خارج از ایران، آن را دوباره اجرا میکنند، دوباره یک حسی را در افراد بیدار میشود؟ این اتفاقها نه تنها به خاطر موسیقی است بلکه به این دلیل است که موسیقی با کار عجین شد. در واقع آهنگساز آقای بهمن دهقانیار با تهیه کننده و کارگردان، همه با هم هماهنگ بودیم و با یگدیگر نکات را کشف میکردیم.
حساسیت به این معنی بود که در هر بعد کار، انرژی، وقت و خلاقیت خرج میشد. برای ساختن آهنگ اینگونه نبود که از آهنگ ساز بخواهم یک موسیقی چند دقیقهای برای من بسازد و بیاورد. ما با یکدیگر هم فکری میکردیم و بارها کلمات، شعر و موسیقی را تغییر میدادیم. اینها نکاتی است که باعث میشود تمامی گروه با هم هماهنگ شده و تولید نهایی هم ماندگار شود. البته نا گفته نماند که این به خلاقیت مدیرفرهنگی مجموعه باز میگردد. حال به این روزها کار نداریم که ممکن است تهیه کننده معانی دیگری پیدا کرده باشد. ولی در آن دوران تهیه کننده، مدیر فرهنگی کار معرفی میشد. بالاترین رده شغلی سازمان صدا و سیما را داشت و افراد حتما باید شرایط خاصی را داشتند تا بتوانند در این جایگاه قرار بگیرند، نه اینکه هر کسی را از راه برسد با گذراندن دورهای تهیه کننده شود.
پس در واقع زیرگنبد کبود مشمول مرور زمان و حساسیتهای برنامه سازی شد؟
در نوروز 74 این کار تولید شد اما از قبل زمینهای برایم فراهم شده بود که یک مدرسه بازیگری را راهاندازی کنم. زمانی که برای جذب دانشجو، اولین آگهی را طریق همین روزنامه همشهری چاپ کردم با تعداد زیادی از افراد برای ثبت نام در این آموزشگاه مواجه شدم که مسئولیت بسیاری را بر عهده من گذاشت و این اتفاق مانع از آن شد که سری جدید را بسازیم. یک جوری احساس میکردم که باید مراقب این بچهها هم باشم.
نسبت به برنامه زیر گنبد کبود هم چنین حسی داشتید؟
بله. این همان حسی بود که نسبت به زیر گنبد کبود داشتم و این حس از طریق این مجموعه به مخاطبان منتقل شد و بچهها احساس میکردند که در عین اینکه آقای حکایتی را دوست دارند از او حساب میبردند. این نگاهی بود که بارها و بارها به خصوص از دخترها شنیدم و آنها میگفتند که احساس میکردیم شما مثل پدری هستید که میتوانستیم با او ارتباط برقرار کنیم و حرفهایمان را به او بزنیم. در واقع تمام این اتفاقات نتیجه آن حساسیت خاص بود.
یادم میآید که دوستی در مدرسه داشتیم که پدر نداشت، می گفت که آقای حکایتی مثل پدر من است و همه حرفهای شما را مو به مو انجام میداد؛ چقدر از این دسته بازخوردها داشتید که نشان میداد برنامهتان درست به هدف زده؟
نمونه اینچنینی که شما گفتید زیاد برایم اتفاق افتاده است. به عنوان نمونه یکی از دختربچههای دهه شصتی وقتی من را دید، گفت که" من پدرم را در جنگ از دست دادهام و شما را به نوعی جایگزین پدرم کردم و تمام نکات اخلاقی و آموزشی شما را همچون حرفهای پدرم میپذیرفتم"
جدا از بازخوردهای همان سالها، کودکانی که حالا با گذشت 20 سال خودشان پدر و مادر شدهاند،آنها چه واکنشهایی دارند؟
واکنشهای این گروه که بسیار عجیب است، واکنشی مملو از مهر و محبت که قابل توصیف نیست. حتی بسیاری از آنها وقتی من را میبینند، هیجان زده میشوند. مثلا زمانی که دارم رانندگی میکنم و ترافیک میشود، ناگهان برخی افراد به سمت من میآیند و میخواهند با روبوسی و عکس گرفتن محبتشان را نشان دهند. حتی در یک مراسمی دعوت شده بودم تا جوایزی را به برگزیدههای یک مسابقه تقدیم کنم. وقتی خواستم از سالن خارج شوم با وجود گذشت این همه سال باز هم با محبت مردم مواجه شدم. در پایان آن مراسم اما اتفاقی افتاد که در ذهنم جای گرفت. چند مادر و پدر با بچههای 6-7 سالهشان کنار من آمدند و از من خواهش کردند تا با آنها عکس بگیرم اما آنچه برای من تازگی داشت این بود که وقتی پدر و مادرها من را به بچههایشان معرفی میکردند و میگفتند که این همان آقای حکایتی است که برایتان تعریفشان را کرده بودیم، بچهها از دیدن من به شدت هیجان زده میشدند و به گونهای رفتار میکردند که گویا جز مخاطبان دهه شصت من در آن سالها بودند.
در واقع نسل دهه شصت واسطه شد تا شما را به کودکان این روزها معرفی کنند؟
بله و بدون شک این موضوع هم مسئولیت من را بیشتر میکند.
آیا آقای حکایتی از برنامه خاصی الگو میگرفت؟
به هیچ وجه از برنامه خاصی الگو نگرفتم.
قبل از انقلاب هم گویا برنامهای با نام زیرگنبد کبود از تلویزیون پخش میشد که خانمی برای بچهها قصه میگفت.
بنده چنین چیزی را به یاد ندارم. البته خانمی به نام خانم عاطفی بودند که از روی کتاب، شبها برای بچهها قصه میخواندند. ایشان در میان مخاطبانش جا افتاده بود. البته شناخت مخاطبان از ایشان تنها به این برنامه باز نمیگشت و قبلا از طریق رادیو هم شناخته شده بودند اما اینکه نام برنامه زیرگنبد کبود باشد خاطرم نیست.
اگر بخواهید زیرگنبد کبود جدید را کلید بزنید، دوباره با همان ساختار میسازید یا تفاوتهای نسل جدید را هم در نظر میگیرید؟ مثلا کلاه قرمزی را که ایرج طهماسب دوباره ساخت، شاهد بودیم که مردم به ویژه نسلی که از کلاه قرمزی اول خاطره داشتند به سینما میرفتند و این فیلم را تماشا میکردند؛ به نوعی کودکان امروزی نمیتوانستند با کلاه قرمزی جدید رابطه برقرار کنند. آیا شما ساختارتان را برای جذب بچههای امروزعوض میکنید؟
من مجبورم این طور بسازم. یعنی اگر کار جدید و متناسب با زمان انجام نگیرد که باید بگوییم ذهن یک جایی گیر کرده و بسته شده است. در واقع این بار کار ما حساستر و سختتر میشود. چون باید 2 نوع مخاطب را پای برنامهات نگه داری. یک مخاطب، نسل امروز است که تنهاتر شده و دیگر پدر و مادر کنار او نمینشینند تا برنامه را با هم نگاه کنند. این کودک به تنهایی خو گرفته است. کم کم حتی تمام روابطش با دوستان و همکلاسیهاش به این محدود میشود که بگوید چه فیلمی دیده، چه بازی انجام داده است. اینها همه یعنی تنهایی. مخاطب دیگر من نسل دهه شصت است و در واقع من دلم بیشتر نگران بچههای دیروز است اما بدون شک بچههای امروز مخاطب هدف من میشوند.
به تنهایی کودکان امروزی اشاره کردید. به نظر شما برنامههایی که در حال حاضر برای کودکان پخش میشود، میتواند این تنهایی و خلا را پر کند؟
نه. متاسفانه برنامههای کنونی کودک و نوجوان نتوانستهاند این مشکل را حل کنند. البته برای رفع این تنهایی فقط نمیتوان به برنامههای صدا و سیما تکیه کرد بلکه باید با یک سیاستگزاری مناسب و از طریق آموزش پدر و مادر این مشکل را تا حدودی حل کرد. از سویی دیگر شبکه 2 به شبکه کودک تبدیل شد تا هماهنگی در برنامه سازی برای کودک و نوجوان صورت گیرد و شبکههای مختلف برنامه یکسان نسازند. نیاز است که برای تهیه برنامههای هر یک از این گروههای سنی، اتاقهای فکر ایجاد شود تا با توجه به واقعیت اجتماعی، ادبیات و فرهنگ این گروههای سنی برنامهسازی شود. من نمیدانم الان برنامه سازهای ما به این نکات آگاهی دارند یا خیر؟
دقیقا سئوال ما از شما این است. به عنوان مثال ایرج طهماسب در برنامه کلاه قرمزی که عید پخش شد، یک شخصیتی را گذاشتند که به نوعی نماد این برنامهها بود. عروسک دختری که هر وقت آقای مجری را میدید سریع میگفت"دست و جیغ، هورا". رفتاری که بچهها از این خالهها و عموهای مجری یادگرفتهاند به نوعی تکراری و البته بدون پشتوانه فکری است. حضور خالهها و عموها در شبکههای مختلف که همه با دکور یکسان، اجرای تقریبا شبیه هم دارند، چطور میتواند با خلاقیت همراه شود و از شکل و شمایل تکراری در بیاید؟
این برنامهها در صورتی که مدیران فرهنگی و حامیان کار با آگاهی قدم بردارند، بدون شک با خلاقیت همراه میشود. مدیران و کارشناسان در هر گروه تولیدی بهتر است با نیت و نگاه برنامه سازی بلندمدت و به همراه آگاهی و شناخت واقعی از تأثیرات مخرب تولیدات مقطعی، طرح و برنامه بدهند یا آن را از نیروهای بیرونی بپذیرند. تولید و پخش برنامه اگر کاملا و با اعتماد متقابل در اختیار مدیر گروه و شبکه مورد نظر قرار گیرد آنگاه میتوان شاهد برنامه سازی متنوع بود. ما نیروهای صادق و حرفهای کم نداریم. حتی میتوان با نگرش آزمون و خطا پیش رفت که از خودمان با فکر و اندیشه و خلاقیتهای خودمان برنامه محاسبه شده و با کیفیت تولید کنیم نه اینکه تا برنامهای در یکی از شبکههای ماهوارهای گل میکند به تهیه کننده خود پیشنهاد کنیم که کاری را مشابه آن ولی در چارچوب داخل تولید کند. این غلط و حرکتی بیهویت است. چطور در دوران جنگ که اغلب به آینده مطمئن و دور نگاه نمیشد این همه آثار با ارزش تلویزیونی تولید شد. در حالی که 2 شبکه هم بیشتر نبود.
شما اشکالات برنامههای کودک و نوجوان امروز را در چه میبینید؟
کیفیت بازیگری، رابطه غلط نقش و همچنین ادبیات خیلی بد و سطح پایین که برای آدمهای بزرگ است و آن را در دهان کودک میگذاریم، چون بلد نیستیم کارگردانی کنیم و شخصیت و لحظه بسازیم.
یعنی الان ذهن خلاقی وجود ندارد که بخواهد برنامهسازی هدفمندی در حوزه کودکان انجام شود.
سازمان شرایطش با 20- 30 پیش فرق کرده است. مدیران کلان و شبکهها بهتر است بودجه را در اختیار نیروهای توانمند و مجرب قرار دهند و از طریق مدیران گروهها صرفا بر آنها نظارت کنند، نه اینکه در جزئیترین کارها دخالت کنند.
صدا و سیما برای برنامهسازی یا حتی مشاوره به دنبال شما به عنوان فردی که در دورهای برنامههای موفقی در حوزه کودک ساختهاید، آمده؟
خیر. ولی یکبار در حد یک جلسه برای مشاوره به گروه کودک دعوت شدم.
پس از نظر شما مشکل بودجه نیست؟
بودجه برای بسیاری از تولیداتی که میبینیم هست.
به نظر شما چرا در طول این سه دهه پس از انقلاب، تنها در همان دهه اول، صدا و سیما توانست برنامهسازی کودک و نوجوان را خوب شروع کند اما ناگهان این روند صعودی متوقف شد و حتی با سیر نزولی مواجه شدیم؟ چرا با وجود این همه برنامه ساز خلاق مثل خانم برومند، شما، آقای طهماسب، جبلی و ...این روند متوقف شد؟
افرادی که در حوزه کودک صاحب سبک و روشمندیهای ساختاری هستند، معدودند. البته هر کدام جایگاه خودشان را دارند. ولی معمولا همه در تخیل قوی، الگوساز بودن و... مشترکند، چنان که توقع جایگزینی برای آنها اشتباه است و خیلی بهتر بود که هرازگاهی اثری ماندگار از این افراد دیده شود و در کنار آن از دانش و تجربیات ارزشمندشان در مسیر تربیت و آموزش و انتقال آن به جوان ترها بهره برد. که در این حوزه هم خلاء احساس میشود.
در مورد موضوعات مختلفی با شما صحبت کردیم از چگونگی ساخت زیر گنبد کبود تا برنامههای جدید کودک و نوجوان، اما به عنوان سوال آخر میخواهیم بدانیم که این روزها آقای حکایتی چه میکنند؟
آقای حکایتی نگران بچههایی است که برایشان قصه گفته بود. و نیز بچههایی که این روزها میتوانند مخاطب او باشند. او با همه امکانات امروز میتواند قصههای تازه و حکایتهای قابل باور خود را که با تکنولوژی به روز رسانی شده برایشان اجرا کرده و آرامشی همراه با احترام به یکدیگر به آنها منتقل سازد. نگران کم شدن و از دست رفتن هویت، اخلاق، شادی و خصلتهای انسانی بچهها است. اینها غر زدن نیست بلکه ناشی از نگرانی ساختار شخصیت نسل بعدی است که خدایی ناکرده به اشخاص یک بعدی تبدیل نشوند.